Bonnes fêtes Gaza !

karg se

Citation:

PS II : Karg, amusant de voir le Hezbollah reprendre une idée juive ... Seulement en 1948 ...

J'ai vu ça dans une interview de Nasralah, Israel c'est radicalisé au niveau religieux depuis.

Citation:

je vois qu'Israël ne vise que des hommes du Hamas, ce dernier balance ses roquettes au petit bonheur la chance... Bref ne vise pas des symboles de l'Etat hébreux...

Encore heureux vu les moyens techniques, mais le blocage de la bande de Gaza n'a rien de chirurgical, c'est une punition collective contraire à toute les conventions internationales.

Citation:

Car ce sont ces deux pays et non Israël qui l'ont rendue impossible

Aujourd'hui qui ne respecte par la feuille de route? Qui continu à coloniser son voisin?

Citation:

Le Hamas et cie ne peuvent que continuer à recruter de futurs martyrs avec de tels agissements et avec la bénédiction des pays alentours.
Pendant ce temps là les civils continuent de déguster et c'est insupportable.

Pas mieux.

Prufrock · Parvenu Nombre de messages: 1498 Date d'inscription: 06/06/2007

@Savinien
Je ne souhaite pas m'engager dans un interminable débat sur les principes de discrimination et de proportionnalité dans le cadre du droit dans la guerre. Tu as raison d'affirmer que Israël vise uniquement les membres du Hamas. Si ce n'était pas le cas, je suppose d'ailleurs que ce charmant mouvement aurait déjà invité quelques journalistes pour immortaliser une mise en scène macabre comportant des victimes civiles. Il s'agit toutefois du respect du principe de discrimination entre civils et combattants et non du critère de proportionnalité. Le principe de proportionnalité conditionne pour sa part l'intensité de la force à employer au mal subi par l'agressé. Peut-on procéder à des bombardements ciblés mais massifs en guise de riposte à des tirs sporadiques et sans grande incidence? La morale thomiste répond à cette question par la négative mais je te laisse libre de forger ta propre opinion sur la question.

On peut également se demander quel bien Israël peut espérer retirer d'un tel acte. Il n'est pas difficile de prédire la réaction des Palestiniens de Gaza qui ne sont heureusement pas touchés physiquement par ces bombardements dans leur immense majorité mais qui sont malgré tout saisis par la peur et la colère. Cette réaction, ce sera le radicalisme et donc un renouvellement du soutien populaire dont jouit le Hamas. Le Hamas le sait bien, c'est pour cela qu'il provoque Israël. Les dirigeants israéliens le savent aussi mais ils sont hélas liés par les exigences de leur opinion publique à la veille d'élections législatives. C'est accessoirement contraire à la quatrième condition de la juste cause. C'est triste à dire mais si l'une des parties, en l'occurrence le Hamas, est animée par un pur instinct de mort, c'est à l'autre partie d'essayer de briser ce cercle vicieux en ripostant de manière irréprochable.

souris_verte · Engagé Nombre de messages: 765 Date d'inscription: 27/03/2007

J'ai l'impression que c'est moins leur conflit qu'on voit maintenant que la souffrance des gens quelque soit leur bord de frontière.
Et désolée pour les israéliens mais ils font moins martyrs actuellement qu'avant. Limite le génocide leur pendrait au nez.
Et n'y voyez aucune allusion antisémite (zetes chatouilleux) j'aime beaucoup mes voisins ~~juifs~~ de confession juive Smile

D'ailleurs le soir du réveillon, c'était très sympa : il y a une importante communauté juive où j'habite et un 4X4 circulait dans les rues en balançant de la musique orientale et de l'hébreu un chandelier sur le toit. On a donc fêter également Hanouka

Savinien · Roquet. Nombre de messages: 2284 Date d'inscription: 10/03/2007

Citation:

Citation:
Seul bémol Prufrock : "disproportionnée donc criminelle". Chepa pour toi mais à la lecture des articles de presse, je vois qu'Israël ne vise que des hommes du Hamas, ce dernier balance ses roquettes au petit bonheur la chance... Bref ne vise pas des symboles de l'Etat hébreux...

Faudra un peu revoir tes notions de droit, en particulier sur l'intention dans le chef de l'accusé.

L'Etat Hébreux est moins artisanal, et a lui les moyens de réussir exactement ce qu'il veut quand il veut. Les 200 morts et 600 blessés n'étaient certainement pas tous non plus que des hommes du Hamas.
Dans cette région pour jouer au plus con on peut dire qu'ils sont nombreux, mais Isarel devrait sérieusement envisager le fait qu'il faut savoir s'arrêter un jour. Le Hamas et cie ne peuvent que continuer à recruter de futurs martyrs avec de tels agissements et avec la bénédiction des pays alentours.
Pendant ce temps là les civils continuent de déguster et c'est insupportable.

Juste 94% des pertes membres du Hamas mais tu n'as pas (voulu ?) compris ce que Pruforck a dit, relis le. Tu dégages et mets complaisamment en évidence la culpabilité d'Israël. Effectivement, elle existe et est non négligeable mais le Hamas joue cyniquement la vie des Palestiniens pour rester au pouvoir ... Ne l'oublions pas pour comprendre les enjeux de ce conflit qui est loin d'être aussi simple qu'une opposition entre Palestiniens et Israéliens.

Citation:

Citation:
PS II : Karg, amusant de voir le Hezbollah reprendre une idée juive ... Seulement en 1948 ...
J'ai vu ça dans une interview de Nasralah, Israel c'est radicalisé au niveau religieux depuis.

Bof, je dirais plutôt : radicalisé au niveau nationaliste car les ultras sionistes ne sont pas uniquement religieux : il faut faire la part de culturel et de réellement religieux dans les revendications et justification au sujet du "heretz Israël".
D'un autre côté, cette radicalisation n'a fit que s'aligner sur les projets arabes (certes elle existait avec le Lehi mais il était très minoritaire et peu apprécié des autres mouvements - Hagannah et Irgoun).
En fait Israël me donne l'impression d'avoir les muscles qui dépassent le cerveau.

Citation:

Citation:
je vois qu'Israël ne vise que des hommes du Hamas, ce dernier balance ses roquettes au petit bonheur la chance... Bref ne vise pas des symboles de l'Etat hébreux...

Encore heureux vu les moyens techniques, mais le blocage de la bande de Gaza n'a rien de chirurgical, c'est une punition collective contraire à toute les conventions internationales.

Embargo sur Cuba, Irak, et j'en passe. Ce n'est hélas rien que de très commun à ce niveau (mais bon, c'est pas parce que tout le monde le fait que c'est acceptable hein, comprenons nous bien).

Citation:

Citation:
Car ce sont ces deux pays et non Israël qui l'ont rendue impossible

Aujourd'hui qui ne respecte par la feuille de route? Qui continu à coloniser son voisin?

Il n'en demeure pas moins que ces états portent une immense responsabilité dans la situation actuelle et que les Palestiniens, la cause palestinienne continue a jouer le rôle d'idiot utile dans le monde arabo-musulman. Une hypothétique résolution de ce conflit serait grandement dommageable à certains partis extrémistes C'est la raison pour laquelle je trouve votre condamnation unilatérale impertinente.

Citation:

Je ne souhaite pas m'engager dans un interminable débat sur les principes de discrimination et de proportionnalité dans le cadre du droit dans la guerre.

Il ne s'agit pas ici de droit de la guerre (d'autant plus que cette guerre n'en est pas une conventionnelle et donc permet bien des interprétations), il s'agit ici d'un principe de base du Droit : l'intention.
Par exemple : les nazis et les Allies ont tous deux commis des crimes de guerre. Mais on ne peut raisonnablement pas les mettre sur un pieds d'égalité car dans un camp, ces crimes étaient acceptés, prônés alors que dans l'autre, ils étaient condamnés.
Il y a une nuance énorme. C'es pour cela que je réfute la condamnation d'Israël au seul motif de la disproportionnalité des attaques. Disproportionnalité toute relative dans la mesure ou nous ne sommes pas dans une guerre conventionnelle et ou l'impacte d'une seule roquette peut être aussi important qu'une tonne de bombes.
Pour le reste, je ne justifie pas les attaques israéliennes, je les juge même faites en dépit du bon sens et d'une vision à long terme (l'exemple de la guerre d'Algérie a montré la nuisance de pareilles répliques pour le camp qui s'y adonne). Mais voilà, ce ne sont pas les militaires qui mènent les guerres.

Souris_Verte, arrête de confondre juifs, Juifs, israéliens et sionistes. Un Juifs n'est pas nécessairement juifs, israélien et encore moins sioniste.
Parler de génocide, c'est tenter de la manipulation grosse comme un WTC. Faudrait un peu arrêter avec ça. De même qu'utiliser la Shoah pour justifier la création d'Israël. La Shoah explique bcp de choses mais ne justife rien.
Pour les martyrs, je ne pense pas que la question soit de savoir qui sont ils mais de qui le sont ils ...

Pierre · Terroriste Bègue Nombre de messages: 1732 Date d'inscription: 21/07/2007

Savinien a écrit:

On peut aller au début de l'histoire et se demander ce qu'il serait arrivé dans la région si l'Egypte et la Jordanie (vous avez bien lu, j'ai dit l'Egypte et la Jordanie) avaient permis la création d'un Etat palestinien... Car ce sont ces deux pays et non Israël qui l'ont rendue impossible. Hé oui !
Le rêve du foyer national juif fut permis et pas celui du Shérif Hussein , rêve panarabe . Pourquoi l'un fut -il réalisé et pas l'autre?
Vilain , vilain l'Occident!
Etudiez l'histoire de cette région, vous verrez comme ça sent bien la merde chez les "pauvres victimes" aussi.

Pour le reste, mis à part Prufrock, comme d'hab, vos "analyses" ne dépassent pas le stade du comptoir. Nous serions avant 1967 que comme des moutons vous bêleriez à la gloire des colons juifs. Votre prise de position n'est que le résultat de deux choses : l'indépendance de l'Algérie et l'alignement d'Israël dans le camp occidental et non soviétique. Et vous ne vous en rendez même pas compte. Bêêêêêê
Ca me concerne pas et je vois pas le rapport donc rien à branler ...
Pierre, au lieu de sortir des lieux communs et autres imbécilités, apprends à connaitre l'histoire de la région hein

Quels lieux communs? Quels imbécilités? De quoi tu parles en fait?

. Toi et tes congénères, vous me cassez les couilles avec votre façon arbitraire et dictatoriale de débattre alors que vous ne connaissez strictement rien au sujet que la propagande pro-palestinienne.Ne parles donc pas de "façon insoutenbale et démago"; t'es en plein dedans.

La propagande palestinienne existe , c'est sûr mais rien avoir à coté de celle proposée par l' Etat juif : bon exemple concret , 2006 au Liban, régions nord donc chrétiennes : Les avions israéliens lancent des prospectus et appellent les numéros de téléphones locaux en incitant à la haine du Hezbollah et en expliquant que le Hezbollah veut la mort du Liban , qu'il faut se rallier à Israël , c'est sûr , j'avais le mec au bout du fil...

Il y a une énorme nuance entre défendre la politique israélienne et rappeller certaines choses.
De toute façon, je me fous bien de tes accusations mesquinnes, hier encore je me suis fait traité de négationiste nazi par un Juifs sur ce sujet Laughing

Seul bémol Prufrock : "disproportionnée donc criminelle". Chepa pour toi mais à la lecture des articles de presse, je vois qu'Israël ne vise que des hommes du Hamas, ce dernier balance ses roquettes au petit bonheur la chance... Bref ne vise pas des symboles de l'Etat hébreux...

C'est cela bien sûr et quand Israël bombarde Cana et ne fait que des victimes civils , ils visent des éventuels potentiels peut-êtres cachettes du Hezbollah ? Hein?

Faudra un peu revoir tes notions de droit, en particulier sur l'intention dans le chef de l'accusé.

PS : A la lecture des articles de presses, ce sont les responsables palestiniens qui se mettent à jouer avec le génoçide.
Ca, c'est pas faux...

PS II : Karg, amusant de voir le Hezbollah reprendre une idée juive ... Seulement en 1948 ...

Tu connais quoi que ce soit au Hezbollah toi? Rolling Eyes

Franchement , abstient-toi de parler d'analyses de comptoire , n'importe quoi et au passage , toi aussi , tu me casses bien les couilles.

_________________
Les hiboux ne conaissent d'autres chansons que leurs propres ululements.

Gibran Khalil Gibran.

karg se

Citation:

Juste 94% des pertes membres du Hamas

En gros tous ce qui avait plus de 5 ans c'est du Hamas?

Savinien · Roquet. Nombre de messages: 2284 Date d'inscription: 10/03/2007

Citation:

Le rêve du foyer national juif fut permis et pas celui du Shérif Hussein , rêve panarabe . Pourquoi l'un fut -il réalisé et pas l'autre?
Vilain , vilain l'Occident!

Que vient foutre ici le Chérif de la Mecque ? Et vas jeter un coup d'oeil sur la définition de panarabisme car visiblement, tu ne sais pas ce que c'est. Si ça a foiré, l'Occident n'y est pour rien. Ce sont les dirigeants arabes qui se sont tapés dessus tout seul comme des grands.

Et alors, y comparer le rêve d'un foyer national juif, là c'est la cerise sur le gateau. Le tout vilian Occident comme tu dis, avait prévu deux états, l'un arabe et l'autre juif. Ce sont les Arabes eux-même qui ont rendu impossible la création de l'Etat palestinien en OCCUPANT la plus grande majorité de la Palestine.
Si tu parles du Mufti Hussein ... Vu ses fréquentations pendant la SGM, normal qu'il se soit fait nier la gueule.

Le panarabisme, ce sont des trucs genre RAU, union Jordanie-Irak et autre.

Quand je parlais de mecs bouffés par la propagande, tu viens de me servir d'exemple : tu nous resserts une ressaucée typique du délire parano de l'Occident responsable de tout ...

Mais pour mémoire : les Anglais ont toujours été du côté musulman. La déclaration de Balfour, un vaste torchon de papier.

Citation:

Quels lieux communs? Quels imbécilités? De quoi tu parles en fait?

Par exemple, de l'immense connerie que tu viens encore d'écrire ...

Citation:

La propagande palestinienne existe , c'est sûr mais rien avoir à coté de celle proposée par l' Etat juif : bon exemple concret , 2006 au Liban, régions nord donc chrétiennes : Les avions israéliens lancent des prospectus et appellent les numéros de téléphones locaux en incitant à la haine du Hezbollah et en expliquant que le Hezbollah veut la mort du Liban , qu'il faut se rallier à Israël , c'est sûr , j'avais le mec au bout du fil...

Je ne parlais pas de guerre psychologique mais de propagande pro-palestinienne ici en Occident, un genre BHL mais version palestinienne quoi.

bref, merci Pierre pour cette intéressante contribution.

Citation:

Citation:
Juste 94% des pertes membres du Hamas
En gros tous ce qui avait plus de 5 ans c'est du Hamas?

Wahouw, ultra pertinent comme intervention, si tu n'as que ça à apporter au débat, on ira loin.
Vous pouvez être d'une mauvaise foi incroyable !

Pierre · Terroriste Bègue Nombre de messages: 1732 Date d'inscription: 21/07/2007

Le panarabisme a été clairement théorisé par Michel Aflaq mais je ne me souviens pas si la vision de Hussein était la même , le Maghreb était-il compris dedans(?)

En ce qui concerne l'Occident , c'était ironique mais tu comprends rien à la situation palestinienne , normal que tu comprennes rien aussi à ce que je viens de dire.

RAU, c'est du panarabisme. PAN= tout. Tu n'as pas fait de grec mais moi si, donc si ,je peux t'aider à rétablir certaines choses et ne pas te laisser couler , je le ferais.

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Les hiboux ne conaissent d'autres chansons que leurs propres ululements.

Gibran Khalil Gibran.

Savinien · Roquet. Nombre de messages: 2284 Date d'inscription: 10/03/2007

Dis, y amoyen d'être un peu cohérent dans ce que tu dis ? Bien essayé de te rattrapé mais c'est raté mon grand.

Citation:

RAU, c'est du panarabisme. PAN= tout. Tu n'as pas fait de grec mais moi si, donc si ,je peux t'aider à rétablir certaines choses et ne pas te laisser couler , je le ferais.

Citation:

Le panarabisme, ce sont des trucs genre RAU, union Jordanie-Irak et autre.

...

Citation:

Le panarabisme a été clairement théorisé par Michel Aflaq mais je ne me souviens pas si la vision de Hussein était la même , le Maghreb était-il compris dedans(?)

Faut aller sur wikipédia AVANT de me répondre et lire tout l'article.

Citation:

En ce qui concerne l'Occident , c'était ironique mais tu comprends rien à la situation palestinienne , normal que tu comprennes rien aussi à ce que je viens de dire.

Quelle est l'éthymologie du mot argumentation ?

Pierre · Terroriste Bègue Nombre de messages: 1732 Date d'inscription: 21/07/2007

il manque le point d'interrogation dans ce que je dis et donc sous entendu , RAU , ce n'est absoulment pas le panarabisme ... A la base , éventuellement la même optique et encore, les enjeux politiques n'ont aucun rapport.

_________________
Les hiboux ne conaissent d'autres chansons que leurs propres ululements.

Gibran Khalil Gibran.

Savinien · Roquet. Nombre de messages: 2284 Date d'inscription: 10/03/2007

Pierre a écrit:

Avant de répondre à ces questions ,il faut se rappeller et rappeller toute l'histoire.

Il faut notamment se souvenir que le Hamas était soutenu financièrement dans ses débuts par Israel pour détrôner Yasser Arafat (ra).

Ouaif, pas oublier que cela ne reste qu'une hypothèse . Cela dit, je ne vois pas trop ce que cela vient faire dans le débat si ce n'est de montrer un mauvais calcul du Mossad appliquant la célèbre formule "diviser pour règner".

Citation:

il manque le point d'interrogation dans ce que je dis et donc sous entendu , RAU , ce n'est absoulment pas le panarabisme ... A la base , éventuellement la même optique et encore, les enjeux politiques n'ont aucun rapport.

République Arabe Unie , voilà ce que signifie cet acronyme. Et ça ne serait pas l'expression du panarabisme ?
Allons donc
De rappeller que le panarabisme est une base essentielle de la doctrine nassérienne.
Le panarabisme joue un rôle important dans le conflit isréalo-arabe mais, et les faits le montre (comme l'annexion par la Jordanie de la Cisjordanie), il sera toujours tempéré par les "impérialismes" locaux.

Le panarabisme, c'est l'idée d'unir toutes les nations arabes, du Magrheb au Levant. l'existence d'Israël n'est qu'une des nombreuses barrières sur lequel il viendra buter. En réalité, le panarabisme palestinien est même secondaire dans leurs revendications. Il s'agit d'abord d'avoir un Etat pour ensuite intégrer la Nation arabe. Il sert d'ailleurs plus comme argument pour reçevoir l'aide des autres pays qu'autre chose de même qu'il sert d'argument aux pays arabes lorsque le besoin se fait ressentir d'unir le peuple derrière un ennemi commun.

Le panarabisme "socialiste", à ce jour, a perdu bcp de son audience au profit de l'islamisme (dans le sens union de toutes les nations musulmannes).

@ Souris_verte : un embargo sur les armes dans la région est plus qu'illusoire sur le plan géo-politique d'une part et de l'autre, Israël produit des armes et des munitions.

Savinien · Roquet. Nombre de messages: 2284 Date d'inscription: 10/03/2007

@ Karg, à propos de l'idée du Hezbollah inspirée d'une idée de la gauche sioniste. Oui bon, faut aussi replacer ça dans le contexte de l'époque avant de faire du "les gentils israéliens" : En 1947, ils sont en situation d'infériorité non seulement face aux forçes arabes mais également façe à leurs propres soutiens (d'ou un politique ambigue de Ben Gourion envers l'Irgoun et le Lehi, l'Irgoun surtout).
Maintenant, ils peuvent se permettre de jouer les gros bras au vu de leur puissance mili et de leur poids géo-pol dans la région ... Et ils le font.

saco · Engagé Nombre de messages: 509 Age: 32 Date d'inscription: 28/04/2007

Prufrock a écrit:

@Savinien
Je ne souhaite pas m'engager dans un interminable débat sur les principes de discrimination et de proportionnalité dans le cadre du droit dans la guerre. Tu as raison d'affirmer que Israël vise uniquement les membres du Hamas. Si ce n'était pas le cas, je suppose d'ailleurs que ce charmant mouvement aurait déjà invité quelques journalistes pour immortaliser une mise en scène macabre comportant des victimes civiles. Il s'agit toutefois du respect du principe de discrimination entre civils et combattants et non du critère de proportionnalité. Le principe de proportionnalité conditionne pour sa part l'intensité de la force à employer au mal subi par l'agressé. Peut-on procéder à des bombardements ciblés mais massifs en guise de riposte à des tirs sporadiques et sans grande incidence? La morale thomiste répond à cette question par la négative mais je te laisse libre de forger ta propre opinion sur la question.

On peut également se demander quel bien Israël peut espérer retirer d'un tel acte. Il n'est pas difficile de prédire la réaction des Palestiniens de Gaza qui ne sont heureusement pas touchés physiquement par ces bombardements dans leur immense majorité mais qui sont malgré tout saisis par la peur et la colère. Cette réaction, ce sera le radicalisme et donc un renouvellement du soutien populaire dont jouit le Hamas. Le Hamas le sait bien, c'est pour cela qu'il provoque Israël. Les dirigeants israéliens le savent aussi mais ils sont hélas liés par les exigences de leur opinion publique à la veille d'élections législatives. C'est accessoirement contraire à la quatrième condition de la juste cause. C'est triste à dire mais si l'une des parties, en l'occurrence le Hamas, est animée par un pur instinct de mort, c'est à l'autre partie d'essayer de briser ce cercle vicieux en ripostant de manière irréprochable.

Le débat est au moins repositionné sur l'essentiel: Une telle riposte est-elle nécessaire, utile et morale... Voilà les questions intéressantes plus que le reste.

Savinien, je n'ai pas compris que souris-verte confondait un juif, un sioniste ou un israëlien. L'histoire du sionisme nous montre que la localisation de l'état a même fait débat.

bien à toi,

saco

karg se

Citation:

Maintenant, ils peuvent se permettre de jouer les gros bras au vu de leur puissance mili et de leur poids géo-pol dans la région ... Et ils le font.

Politique totalement inefficace, on ne peut pas garder à coté de soit des enragés et espérer vivre dans la paix et l'harmonie.

Pierre · Terroriste Bègue Nombre de messages: 1732 Date d'inscription: 21/07/2007

Citation:

Le panarabisme "socialiste", à ce jour, a perdu bcp de son audience au profit de l'islamisme (dans le sens union de toutes les nations musulmannes

Effectivement , le panarabisme , c'est le national socialisme . L'islamisme, c'est l'extrême droit , à vrai dire , les USA pratique le même concept que ces islamistes.
La chute de Saddam , c'est la chute du Hezb el baath ishtirakyeh , le parti Baath irakien.

En Syrie , on va peut être avoir un affaire à un non sens puisque le baath syrien représenté par les Assad tentent éventuellement une reprise du dialogue et de la paix avec l'Etat hébreux.

En Egypte , il est mort avec Nasser et son nassérisme.

Le panislamisme quant à lui est un non sens , je me demande d'ailleurs ce qui relie un musulman bosniaque d'un chiite irakien par exemple.

_________________
Les hiboux ne conaissent d'autres chansons que leurs propres ululements.

Gibran Khalil Gibran.