La Pensée Multiple

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 Bonnes fêtes Gaza !

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Savinien
Roquet.


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MessageSujet: Re: Bonnes fêtes Gaza !   Lun 26 Jan - 22:42

MarrAnt ...
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saco
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MessageSujet: Re: Bonnes fêtes Gaza !   Mer 28 Jan - 10:57

Prufrock a écrit:
Savinien a écrit:
Les prinçipes chrétiens également, n'élude pas.



Ma politique orientale n'est pas tant guidée par des préceptes que par des objectifs tangibles:



1. À court terme. Stabiliser l'exode des chrétiens afin de préserver les pays musulmans au sein desquels ils vivent de la barbarie. Il faut, selon une même logique, jouer des divisions entre musulmans en confortant les régimes chiites établis dans des pays majoritairement sunnites (Syrie) et rétablir les régimes sunnites jadis établis dans des pays majoritairement chiites (Irak).


2. À moyen terme. Encourager la diffusion des "hérésies" islamiques modérées (alévisme) voire syncrétistes (béhaïsme) en Iran et en Turquie. Parachever l'évangélisation de la Russie, de la Bulgarie, de l'Albanie, de la Bosnie-Herzégovine, de la Géorgie et du Kazakhstan.



3. À long terme. Démembrer la Turquie et permettre aux Turcs de renouer avec leurs identités originelles, bien souvent chrétiennes, instaurer un régime zoroastrien en Iran et commencer l'évangélisation d'Israël.

C'est ambitieux mais vous avons tout de même sept décennies de parenthèse communiste à rattraper.


C'est en ce sens à mon avis qu'il faut ou fallait s'opposer à l'intervention américaine en Irak, soutenir modérément le régime iranien et s'opposer à l'Etat d'israël.

L'Etat d'israël n'a aucune forme de légitimité. Je ne vois pas comment une construction théologico-théorique peut prétendre à la légitimité.

Quand à dire que les palestiniens n'auraient aucune forme de légitimité pour construire une nation. C'est à mon avis mal connaître l'histoire des nations arabes et les empires musulmans. C'est peut-être vrai mais dans ce cas là aucune nation arabes n'a la légitimité.

Savinien, je ne redresse pas les tords. Je dis juste qu'il m'étonne qu'un intervenant que je respecte (que je connais virtuellement depuis longtemps et que j'apprécie malgré des désaccords évident) en soi réduit à employer ce genre de mot.

Il m'étonne aussi que tu sois étonné qu'en 1948, un peuple envahi refuse une décision de l'ONU. Il y a des précédents et des suivants qui prouvent que ce n'est jamais le cas.

saco
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Hoche
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MessageSujet: Re: Bonnes fêtes Gaza !   Mer 28 Jan - 11:47

Citation:
Il m'étonne aussi que tu sois étonné qu'en 1948, un peuple envahi refuse une décision de l'ONU.

Peuple qui n'avait pas d'Etat, ni forme de ce genre et à qui par la proposition de l'ONU aurait pu en avoir un ! Trop gourmand peut être du côté palestinien pensant avoir la faveur des armes

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Prufrock
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MessageSujet: Re: Bonnes fêtes Gaza !   Ven 30 Jan - 14:47

@ K.
Je vais être pragmatique: l'évangélisation est l'une des seules chances dont dispose Israël pour espérer assurer sa survie. Avec la conversion à l'islam, bien entendu. Les seules puissances chrétiennes qui seront en mesure d'aider Israël sont gouvernées par des Églises plus ou moins antijudaïques. Saint Jean Chrysostome n'aurait pas accepté Nostra Aaetate. Je rappelle tout de même que les pays frontaliers d'Israël abrite entre 10 et 20 millions de chrétiens, dont 6 à 13 millions pour l'Égypte et 4 à 7 millions pour l'ensemble syro-libanais.

@ Savinien

L'armée turque est bien plus extrémiste que les islamistes de l'AKP et ne lorgne pas tant vers l'Europe que vers l'Asie centrale et le démembrement de la Russie. Ce n'est pas le cas d'Erdogan, qui soutient la marche de son pays vers l'Europe afin de conserver le soutien du patronat turc, mais qui rêve ouvertement de redonner à la Turquie un rôle de puissance orientale. La Turquie risque enfin de payer le coup d'éclat de son Premier Ministre à Davos. Le lobby turc risque en effet balayé au sein du Congrès américain s'il ne dispose plus de l'appui du lobby juif (*). Ce dernier a peut-être oublié un peu vite les oeuvres de jeunesse de M. Erdogan, à commencer par une pièce de théâtre fort curieuse dans laquelle il déclarait son "amour" pour les communistes, les francs-maçons et les Juifs. Je rappelle qu'il existe parmi les islamistes turcs un mythe faisant du Juif le responsable de la disparition du Califat.

(*) "The Jewish lobby is the strongest in the United States and the only one supporting Turkey." (Faruk Loğoğlu, ancien ambassadeur de Turquie auprès des États-Unis)
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Savinien
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MessageSujet: Re: Bonnes fêtes Gaza !   Sam 31 Jan - 16:37

Citation:
Il m'étonne aussi que tu sois étonné qu'en 1948, un peuple envahi refuse une décision de l'ONU. Il y a des précédents et des suivants qui prouvent que ce n'est jamais le cas.


Sauf qu'il n'y a pas d'invasion juive ; jusqu'en 1948, les immigrants achètent des terres aux Arabes et surtout les mettent en valeur : la région subit un développement économique sans précédent grâce aux immigrants juifs, le directeur de l'administration anglaise ira jusqu'à le reconnaitre.
Ce développement va attirer une population arabe semi-nomade (la pop arabe double sous l'occupation anglaise).

Pas de peuple palestinien ; ce peuple n'existera qu'à partir de l'indépendance des autres pays et le retrait anglais.

La légitimité de l'état hébreux : ils ont achetés leurs terres et ils l'ont mise en valeur.
Ensuite, les Arabes ont perdu la guerre.

L'ONU reconnait ce pays.

De quelle légitimité veux tu donc parler ?

Citation:
Savinien, je ne redresse pas les tords. Je dis juste qu'il m'étonne qu'un intervenant que je respecte (que je connais virtuellement depuis longtemps et que j'apprécie malgré des désaccords évident) en soi réduit à employer ce genre de mot.

La lassitude !
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Pierre
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MessageSujet: Re: Bonnes fêtes Gaza !   Sam 31 Jan - 20:48

Citation:
La légitimité de l'état hébreux : ils ont achetés leurs terres



Je ne comprend en quoi ca le légitime.

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Savinien
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MessageSujet: Re: Bonnes fêtes Gaza !   Sam 31 Jan - 21:16

Pierre a écrit:
Citation:
La légitimité de l'état hébreux : ils ont achetés leurs terres



Je ne comprend en quoi ca le légitime.


... Rolling Eyes

Dis nous en quoi cet état n'aurait pas de légitimité alors ?

Ca me fait tout de même rire ce truc de la légitimité : j'entends régulièrement qu'Israël n'a aucune légitimité. Bon je veux bien mais au regard de quoi alors ?

Enfin, je pose la question à Saco ; j'aime les réponses intelligentes.

Pour mémoire : toutes les terres ont été acquises légalement avant 48 : soit en les achetant, soit car elles n'étaient pas exploitées.
Elles ont été mises en valeurs, parfois au prix d'un labeur acharné.

Je ne vois donc pas en quoi la légitimité israélienne peut-être remise en doute.
Attention, je parle bien des terres juives, non des territoires occupés ou des colonies crées suite à la guerre des six-jours.

L'ONU a voté un plan de partage de cette bande de terre : l'Etat d'Israël est donc de facto légitimé par cette organsiation internationale.
L'Etat hébreux est reconnu par un nombre considérable de nations.
Israël, bien qu'il y ait quelques entorses non négligeable reste une démocratie.
etc

Enfin, toute une série de points qui légitimise Israël sur le plan du droit international, sur le plan des prinçipes démocratico-libérals etc.

De rajouter

Israël a gagné une autre légitimité par la forçe (nombre de pays sont dans le même cas).
Israël peut prétendre à une légitimité historico-culturelle au vu de l'importance de Jérusalem dans la culture juive.


@Prufrock : merci pour ces précisions Wink Et le kémalisme dans tout ça, j'avais souvent entendu dire que l'armée était considérée comme la garante du principe laïque de cet état ?
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Pierre
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MessageSujet: Re: Bonnes fêtes Gaza !   Sam 31 Jan - 22:26

Citation:
Israël, bien qu'il y ait quelques entorses non négligeable reste une démocratie.


Rolling Eyes


Un pays dit démocratique légitime son existence?

Ensuite , si Israël fut vraiment un état démocratique , les territoires auraient du être annexés. Seul problème , l'état hébreux serait arabe.

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Savinien
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MessageSujet: Re: Bonnes fêtes Gaza !   Sam 31 Jan - 22:44

Israël, mis à part les quelques lois à caractère ségrégationiste que tu te complais à rapeller, fonctionne de façon démocratique. Cela légitimise donc ce pays en regard des autres pays démocratiques.
Ce n'est pas moi qui le dit, c'est la considération de nos pays.

Qu'Israël ait adopté un fonctionnement démocratique n'a rien à voir avec une annexion des territoires occupés. Je parle ici du fonctionnement interne de ce pays, non de son comportement envers l'extérieur.

Enfin, com d'hab, t'es incapable de répondre à la simple question : en quoi l'existence d'Israël est'elle illégitime ?
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Pierre
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MessageSujet: Re: Bonnes fêtes Gaza !   Dim 1 Fév - 11:28

Illégitime pour des raisons diverses actuels de situations palestiniennes.

Sinon ,j'ai tendance à dire que Dieu ( David Ben gourion le dit) ne distribue pas de terrains et encore moins un état à un peuple qui n'existe pas puisque le mythe de l'ethnie juif a été monté de toute pièce , je vois mal ce qui rejoint un juif safarride d'un juif polonais par exemple ou belge même.

Les bases d'Israël sont clairement imaginaires . Il y beaucoup d'autres des raisons sinon pour en revenir à la démocratie , c'est le pire système pour les pays arabes (proche-orient) qui restent tirailler entre guerres confessionelles ( causés par l'état hébreux : Liban et Irak : USA) .

Le meilleur système et là je rejoins Prufrock est de remettre en place des systèmes sur le modèle syrien ( dirigé par des alaouites : divergence chiite) gouverant des majorités sunnites et en irak comme sous Saddam (sunnite) dirigeant une majorité ( chiite).

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MessageSujet: Re: Bonnes fêtes Gaza !   Dim 1 Fév - 11:44

Et quelles sont ces raisons, sur quel plan te place tu ? Une légitimité repose sur quelque chose.
Déclarer une chose illégitime sans en donner les bases revient à ne rien dire du tout.
En clair : quelles sont ces raisons ?


Citation:
c'est le pire système pour les pays arabes (proche-orient) qui restent tirailler entre guerres confessionelles ( causés par l'état hébreux : Liban et Irak : USA) .

J'aimerais bien que m'explique comment l'etat hébreux peut'il être responsable des ambitions dominatriçes arabo-confessionelles ?
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Pierre
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MessageSujet: Re: Bonnes fêtes Gaza !   Dim 1 Fév - 13:10

Etrangement ,tout commence avec l'exode palestinienne... Rolling Eyes

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Savinien
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MessageSujet: Re: Bonnes fêtes Gaza !   Dim 1 Fév - 13:51

T'arrêtes pas de troller depuis 18 pages en éludant systématiquement toutes les questions, ce qui est bien la preuve de ton incapaciter à débattre et à justifier l'illégitimité de l'etat hébreux.

Je t'avais encore donné une chance mais tu n'en vaux pas la peine alors va jouer les chiens de Pavlov autre part.
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Pierre
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MessageSujet: Re: Bonnes fêtes Gaza !   Dim 1 Fév - 15:03

Quel Guignol , je ne fais que répondre à tes questions!

Citation:
J'aimerais bien que m'explique comment l'etat hébreux peut'il être responsable des ambitions dominatriçes arabo-confessionelles ?



Réponse: dernier post de ma part. Rolling Eyes

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Savinien
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MessageSujet: Re: Bonnes fêtes Gaza !   Dim 1 Fév - 16:20

Bien sûr je suis le guignol ...

"Des raisons" n'est pas une réponse, ce n'est que l'aveu de ton incompétence.

Bon je te laisse avec ta pelle et ton seau.
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