La Pensée Multiple

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 Libéralisme et crise

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Chadagova
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MessageSujet: Re: Libéralisme et crise   Mar 10 Fév - 19:00

thordonar a écrit:
le capitalisme ne reconnait aucune règle à part celle du profit maximum.

C'est justement l'impératif de profitabilité qui impose une certaine régulation dans les échanges. La dérèglementation rend les marchés instables et fragiles, les taux de profit sont donc incertains. Dans ce contexte les entreprises ne sont pas enclines à investir, les stratégies s'effectuent sur le court terme. Un capitalisme stable (ce qui peut paraitre contradictoire) est un capitalisme régulée. Dans une certaine mesure, la période des 30 glorieuses sous l'influence des théories keynésienne, était relativement régulée : taux de changes fixes (système de Bretton Woods), protectionnisme encore bien présent (taxes et droits de douanes importants)... Peut-être allons nous revenir sur ces schémas là (cf : prise de position d'Obama sur l'acier américain) ? En tout cas beaucoup de travail reste à faire.

Citation:
je dirais que l'expression économique du libéralisme, c'est le capitalisme.

Peut-être.
C'est à méditer.
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Pasdeparanoia
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MessageSujet: Re: Libéralisme et crise   Jeu 12 Fév - 10:38

Régulé par qui et pour quoi, là est la question...

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thordonar
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MessageSujet: Re: Libéralisme et crise   Jeu 12 Fév - 17:35

oui, réguler le capitalisme, c'est un peu paradoxal, puisque l'un des fondement du capitalisme, c'est l'absence de régulation.

d'ailleurs, certains confondent commerce et capitalisme, ce qui leur permet de faire remonter les origines du capitalisme aux origines de l'humanité... Rolling Eyes

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Prufrock
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MessageSujet: Re: Libéralisme et crise   Jeu 19 Fév - 9:17

Il me semble tout de même que l’un des principes fondateurs de ce que vous nommez libéralisme n’est autre que la liberté contractuelle. À ce titre, un libéral conséquent ne souhaite nullement imposer les règles de l’économie capitaliste à tout un chacun et tolérera ainsi la formation de sociétés communistes, tant que ce modèle ne recourt pas à la coercition. Les libéraux n’ont aucun problème avec la charité solidarité, ils pensent simplement qu’elle ne peut être forcée par qui que ce soit. Cela présuppose un certain optimisme, sans doute naïf, sur certains traits fondamentaux de la nature humaine. Je rappelle enfin que l’autogestion n’implique nullement une quelconque rupture avec l’économie de marché. Si je pense que tout un chacun doit pouvoir organiser sa société comme il l’entend, je ne vois cependant pas comment les entreprises autogérées (SCOP) pourront sortir de la marginalité en l’état actuel des choses. Ce n’est pas tant un problème d’efficacité que de financement de la croissance et du développement. Comment convaincre les entreprises capitalistes concernées, en l’occurrence les banques, de rompre avec leurs réticence naturelle concernant l’autogestion ? On pourrait également longtemps revenir sur l’échec relatif des coopératives de crédit, qui se comportent en définitive comme toutes les autres banques.
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thordonar
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MessageSujet: Re: Libéralisme et crise   Jeu 19 Fév - 20:02

Prufrock a écrit:
Cela présuppose un certain optimisme, sans doute naïf, sur certains traits fondamentaux de la nature humaine.

oui, c'est certain, ce qui amène chez moi une condamnation définitive: les vrais libéraux sont, en final des rousseauistes...

Citation:
Je rappelle enfin que l’autogestion n’implique nullement une quelconque rupture avec l’économie de marché. Si je pense que tout un chacun doit pouvoir organiser sa société comme il l’entend,

tout un chacun ? en fait, je ne coris pas cela possible. il faut bien une autorité supérieure qui règle PAR LA FORCE les conflits entre les "tout un chacun"

Citation:
Comment convaincre les entreprises capitalistes concernées, en l’occurrence les banques, de rompre avec leurs réticence naturelle concernant l’autogestion ?

convaincre les banques ? impossible. seuls un pouvoir politique fort peut imposer de "nouvelles" règles. ceux qui pensent que l'égoisme individuel débouchera forcément sur le bonheur pour tous sont de dangereux utopistes s'ils sont sincères ou de beaux salauds s'ils ne le sont pas...

seul un pouvoir politique fort et populaire peut imposer un ordre de marche à la sphère économique. le capitalisme est et restera une erreur "monstrueuse" qui fait passer un concept du statut d'outil à celui de but.

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Chadagova
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MessageSujet: Re: Libéralisme et crise   Jeu 19 Fév - 21:09

Tout à fait le libéralisme prône l'autonomie et le primat de la sphère politique sur l'économie. Le capitalisme et sa logique du profit maximum peuvent aller à l'encontre des principes libéraux.
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Prufrock
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MessageSujet: Re: Libéralisme et crise   Dim 22 Fév - 11:24

L'État est composé d'êtres humains tout aussi avides, égoïstes et corruptibles que ceux évoluant dans les directions générales des grandes entreprises. Confier un tel pouvoir à l'État permettra tout au plus de déplacer le problème. Qui va contrôler l'État ? Les électeurs ? C'est plus que douteux mais admettons. Le problème est que ces derniers sont également égoïstes et se moquent éperdument de l'intérêt général. Il faut d'ailleurs arrêter de croire que si les choses vont mal, c'est à cause d'un manque de régulation étatique. C'est la Commission européenne qui avalisa, avec l'accord des États membres, la transposition des normes IAS-IFRS aux comptes consolidés avec tout ce que cela implique en matière d'évaluation de la juste valeur (fair value) des actifs. C'est, de manière plus générale, l'État qui s'efforce de sauver à coup de milliards l'édifice actuel alors que les libéraux s’opposent à ces plans, quitte à laisser le système s'effondrer s'il le mérite.
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MessageSujet: Re: Libéralisme et crise   Dim 22 Fév - 16:16

Le problème étant que, comme tout système, il engage des gens qui ne sont pas responsables de la catastrophe. De manière générale, il faut revenir sur la distinction capital privé / public. Comme tu le dis, les hommes sont les mêmes des deux côtés (et les grandes entreprises multinationales tendent à imiter le modèle bureaucratique de l'Etat, de sorte que la différence s'estompe de plus en plus). La seule chose qui importe c'est de réhabiliter les autres corps de la société qui ont traditionnellement joué le rôle de régulateurs de l'avidité capitaliste par un discours méprisant pour les métiers d'argent. Or tout indique pour le moment que l'Etat n'a ni les moyens ni la volonté de remettre sur pied ce type d'entités.

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Fayet
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MessageSujet: Re: Libéralisme et crise   Mar 7 Avr - 20:49

thordonar a écrit:
Citation:
Cette idéologie a l’étrange propriété de ne pas se prendre pour telle car elle est très largement partagée et qu’elle entretient un rapport direct avec la pratique économique qui en dissimule les rouages.

Marcel Gauchet. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Marcel_Gauchet)

Le capitalisme est un système économique, le libéralisme est un système philosophique. la capitalisme s'appuie sur le libéralisme pour dominer tous les aspects de notre société. la crise actuelle, malgré les dénégations de tous les profiteurs qui espèrent bien en tirer bénéfice, est une remise en cause directe du système capitaliste, donc du libéralisme. de nombreux libéraux refusent d'admettre la responsabilité de leur idéologie dans les "dérives" du capitalisme, arguant de l'humanisme qui la sous tendrait. ce refus de voire la réalité conduit à un blocage de toute notre société. cette situation sera résolue d'une façon ou d'une autre, effondrement ou explosion, mais cela ne se fera pas sans dégâts majeurs dont le français moyen sera la première et principale victime. le problème, c'est que les responsables se disent qu'ils n'en ont rien à faire, car leur "avoirs" sont en grande partie à l'abri, ailleurs...


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MessageSujet: Re: Libéralisme et crise   Jeu 9 Avr - 9:23

thordonar a écrit:
Citation:
Cette idéologie a l’étrange propriété de ne pas se prendre pour telle car elle est très largement partagée et qu’elle entretient un rapport direct avec la pratique économique qui en dissimule les rouages.

Marcel Gauchet. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Marcel_Gauchet)

Le capitalisme est un système économique, le libéralisme est un système philosophique. la capitalisme s'appuie sur le libéralisme pour dominer tous les aspects de notre société. la crise actuelle, malgré les dénégations de tous les profiteurs qui espèrent bien en tirer bénéfice, est une remise en cause directe du système capitaliste, donc du libéralisme. de nombreux libéraux refusent d'admettre la responsabilité de leur idéologie dans les "dérives" du capitalisme, arguant de l'humanisme qui la sous tendrait. ce refus de voire la réalité conduit à un blocage de toute notre société. cette situation sera résolue d'une façon ou d'une autre, effondrement ou explosion, mais cela ne se fera pas sans dégâts majeurs dont le français moyen sera la première et principale victime. le problème, c'est que les responsables se disent qu'ils n'en ont rien à faire, car leur "avoirs" sont en grande partie à l'abri, ailleurs...


TOUT cela est tout à fait juste mais l'ennui c'est que l'économie réclame un capital sans quoi pas d'entreprise et on reviendrait à l'artisanat paléolithique. La solution c'est que le capital ne donne pas prise à la spéculation. La spéculation c'est une confiscation des moyens de paiement par des échanges totalement détachés de la vie de l'entreprise ; Pour tuer la spéculation il suffit que le capital s'offre à l'entreprise sous forme de prêts nominatifs incessibles
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thordonar
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MessageSujet: Re: Libéralisme et crise   Jeu 9 Avr - 18:27

il faut arrêter de se mentir et de tourner en rond autour du pot: le capitalisme n'est pas une idéologie, ni même un système économique. le capitalisme, c'est le pourvoir total aux gens qui ont de l'argent, c'est l'appropriation des moyens de productions, de la force de travail de peuple entier et des bénéfices au profit d'une seule petite classe apatride et internationaliste. le capitalisme est intrinsèquement mauvais pour le peuple, et en tant que tel, il ne peut être acceptable, politiquement.

le libéralisme, de par sa volonté, de façon générale, de diminuer l'intervention étatique d'un point de vue économique, et en final, d'un point de vue social, n'est que le tapis rouge du capitalisme.

croire Rolling Eyes ou essayer de faire croire Rolling Eyes Evil or Very Mad que la confrontation des mauvais côtés de l'humain, de son égoïsme et de son âpreté au gain, peut produire une société juste et équilibrée est un foutage de gueule à tel point que je n'arrive pas à comprendre comment des gens peuvent y croire. Pour moi, tous les libéraux capitalistes internationalistes sont soient de gros GROS naïfs, soient des menteurs de la dernière espèce dont la seule optique est de berner le peuple dans une optique de détournement de fonds.

toute société capitaliste n'est qu'un immense réseau dont le seul but est de drainer les bénéfices obtenus par la force de travail du peuple entre les mains d'un petit nombre: les capitalistes. ces gens mettent d'ailleurs à disposition des hommes politiques qui veulent les servir des moyens énormes, moyens qui leur permettent d'être élus, c'est bien pour ça que nos "démocraties" ne ressemblent plus à rien et ne sont plus que des mascarades. les "démocrates" actuels, par leur compromission, par leur servilité sont les fossoyeurs de la démocratie. j'en suis arrivé aujourd'hui à me demander si la démocratie est le régime idéal pour lutter contre ces gens qui se sont approprier tous les rouages du systèmes et qui ainsi, ne permettent plus au peuple de s'exprimer. ils sont, en final, les petits enfants de goebbels, ils devraient au moins lui être reconnaissant Twisted Evil

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MessageSujet: Re: Libéralisme et crise   Jeu 9 Avr - 20:10

thordonar a écrit:
toute société capitaliste n'est qu'un immense réseau dont le seul but est de drainer les bénéfices obtenus par la force de travail du peuple entre les mains d'un petit nombre: les capitalistes.:


Je suppose que vous répondiez à mon message qui précède. Mais je suis presque entièrement d'accord avec vous. La seule différence c'est que j'applique vos critiques au capitalisme tel qu'il existe mais je suis bien obligé de penser qu'il n'y a pas d'économie sans un capital à la base. Le capital en URSS était entre les mains de la nomenklatura par le pouvoir et ça n'a pas fait des merveilles. Maintenant il est entre les mains de financiers soutenus par des politiques. Le goulag est moins voyant mais le résultat pour beaucoup est abominable. Si le mot "capitalisme" vous exaspère je dirai qu'il faut un capital qui ne laisse aucune place aux financiers ni aux politiques. bom
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MessageSujet: Re: Libéralisme et crise   Sam 16 Mai - 20:12

thordonar a écrit:
Chadagova a écrit:
La crise que nous vivons n'est surement pas la crise du libéralisme mais plutôt d'un capitalisme dérégulé.

le capitalisme ne peut être dérégulé, pour la simple et bonne raison, c'est que, fondamentalement, le capitalisme ne reconnait aucune règle à part celle du profit maximum. et je dirais que l'expression économique du libéralisme, c'est le capitalisme.

100% avec Pasdeparanoia sur ce coup !!! cheers


Il ne faut pas jouer sur les mots : si le libéralisme existe en philosophie, il est un autre nom du capitalisme en matière d'économie ! Devant les aberrations où le système arrive, les libéraux ou capitalistes sont bien obligés d'admettre honteusement et clandestinement des règles mais leur principe reste toujours le même : Maximum de profit en minimum de temps ! geek
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MessageSujet: Re: Libéralisme et crise   Mar 19 Mai - 13:43

thordonar a écrit:
la seule solution est une redistribution juste. en fait, je sais aujourd'hui que, non seulement une redistribution juste et modérée est souhaitable pour les couches pauvres et moyenne de la population, mais que c'est aussi le seul et unique moyen d'avoir une société stable, paisible et heureuse. tant que nous n'aurons pas réussi à imposer une telle société, , si c'est possible, nous irons de conflits en crises, de guerre en désastres économiques.

le fait qu'une petite classe sociale prélève une grosse partie des bénéfices du circuit production/consommation déséquilibre l'économie mondiale et le fait qu'elle s'oppose continuellement à un rééquilibrage juste et raisonnable conduit donc à des "cassures" violentes et brutales dont nous voyons une des manifestations.


La caste chargée de la redistribution ne manquera pas de se servir grassement au passage. Cela s'est toujours vu.
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