 | La Pensée Multiple Parler de politique, de philosophie, de science, d'art, de littérature, de conneries... |
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| Auteur | Message |
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thordonar Ca fait Führer.

Nombre de messages: 2498 Localisation: Sur le fil... Date d'inscription: 13/08/2007
 | Sujet: Libéralisme et crise Jeu 29 Jan - 9:33 | |
| | Citation: | | Cette idéologie a l’étrange propriété de ne pas se prendre pour telle car elle est très largement partagée et qu’elle entretient un rapport direct avec la pratique économique qui en dissimule les rouages. | Marcel Gauchet. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Marcel_Gauchet)
Le capitalisme est un système économique, le libéralisme est un système philosophique. la capitalisme s'appuie sur le libéralisme pour dominer tous les aspects de notre société. la crise actuelle, malgré les dénégations de tous les profiteurs qui espèrent bien en tirer bénéfice, est une remise en cause directe du système capitaliste, donc du libéralisme. de nombreux libéraux refusent d'admettre la responsabilité de leur idéologie dans les "dérives" du capitalisme, arguant de l'humanisme qui la sous tendrait. ce refus de voire la réalité conduit à un blocage de toute notre société. cette situation sera résolue d'une façon ou d'une autre, effondrement ou explosion, mais cela ne se fera pas sans dégâts majeurs dont le français moyen sera la première et principale victime. le problème, c'est que les responsables se disent qu'ils n'en ont rien à faire, car leur "avoirs" sont en grande partie à l'abri, ailleurs... _________________ ALORS, FAISONS LA REVOLUTION !!! - ha non, pas aujourd'hui, c'est le jour des soldes - ha non, pas demain, j'ai rendez-vous chez le coiffeur
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|  | | Crocop Engagé


Nombre de messages: 546 Date d'inscription: 09/07/2008
 | Sujet: Re: Libéralisme et crise Jeu 29 Jan - 21:06 | |
| Quel libéralisme? Il y a autant de libéralisme que de libéraux. Certains sont antagonistes. Etre libéral, au sens philosophique, ne veut pas dire grand chose si ça n'est pas précédé d'une contextualisation préalable. Le libéralisme d'Hayek me paraît sain par exemple (et pas du tout appliqué ici bas, encore moins en France). |
|  | | thordonar Ca fait Führer.

Nombre de messages: 2498 Localisation: Sur le fil... Date d'inscription: 13/08/2007
 | Sujet: Re: Libéralisme et crise Jeu 29 Jan - 23:08 | |
| | Crocop a écrit: | Quel libéralisme?
Il y a autant de libéralisme que de libéraux. Certains sont antagonistes.
Etre libéral, au sens philosophique, ne veut pas dire grand chose si ça n'est pas précédé d'une contextualisation préalable.
Le libéralisme d'Hayek me paraît sain par exemple (et pas du tout appliqué ici bas, encore moins en France). |
tout ça, c'est du blabla. le libéralisme prend "diverses" formes pour mieux tromper son monde. en fait, il n'a qu'un visage, mais plusieurs masques. et le libéralisme d'hayek est au moins aussi pervers que n'importe quel libéralisme, voire plus sous certains aspects _________________ ALORS, FAISONS LA REVOLUTION !!! - ha non, pas aujourd'hui, c'est le jour des soldes - ha non, pas demain, j'ai rendez-vous chez le coiffeur
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|  | | Pasdeparanoia Agitateur


Nombre de messages: 3041 Date d'inscription: 12/03/2007
 | Sujet: Re: Libéralisme et crise Mer 4 Fév - 10:17 | |
| D’accord avec Thordo. Les libéraux devraient faire profil bas suite à la crise mais non, ils bougent encore ! Et à lire leurs analyses, c’est qu’il y a encore trop de réglementation. Chacun y va de son couplet sur telle ou telle lois brimant la main invisible. La régulation est faussée par quelques gouvernements, banques centrales… Par contre j’ai rien lu sur la rémunération des banquiers et traders, sur le non risque qui caractérise leurs systèmes de bonus. Pas plus que sur le sauvetage par l’Etat d’un model économique mis en place par les libéraux eux même. _________________ In girum imus nocte et consumimur igni.
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|  | | Prufrock Parvenu

Nombre de messages: 1498 Date d'inscription: 06/06/2007
 | Sujet: Re: Libéralisme et crise Mer 4 Fév - 11:43 | |
| Je ferai tout de même remarquer la crise financière actuelle est née des difficultés rencontrées par la Federal National Mortgage Association ("Fannie Mae") et la Federal Home Loan Mortgage Corporation ("Freddie Mac"), deux GSEs, alors même que les élus américains les plus libéraux dénonçaient les privilèges étatiques accordés à ces deux bastions historiquement démocrates dès 2002 : | Ron Paul, House of Representatives, 16 juillet 2002 a écrit: | The Free Housing Market Enhancement Act also repeals the explicit grant of legal authority given to the Federal Reserve to purchase the debt of housing-related GSEs. GSEs are the only institutions besides the United States Treasury granted explicit statutory authority to monetize their debt through the Federal Reserve. This provision gives the GSEs a source of liquidity unavailable to their competitors.
Ironically, by transferring the risk of a widespread mortgage default, the government increases the likelihood of a painful crash in the housing market. This is because the special privileges of Fannie, Freddie, and HLBB have distorted the housing market by allowing them to attract capital they could not attract under pure market conditions. As a result, capital is diverted from its most productive use into housing. This reduces the efficacy of the entire market and thus reduces the standard of living of all Americans.
(...)
Mr. Speaker, it is time for Congress to act to remove taxpayer support from the housing GSEs before the bubble bursts and taxpayers are once again forced to bail out investors misled by foolish government interference in the market. |
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|  | | Pasdeparanoia Agitateur


Nombre de messages: 3041 Date d'inscription: 12/03/2007
 | Sujet: Re: Libéralisme et crise Mer 4 Fév - 12:08 | |
| La crise n’est pas née de leurs difficultés, ce sont simplement les premières à avoir trinqué car plus exposé. _________________ In girum imus nocte et consumimur igni.
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|  | | K. Gourou.

Nombre de messages: 2705 Date d'inscription: 08/03/2007
 | Sujet: Re: Libéralisme et crise Mer 4 Fév - 13:55 | |
| On remercie par ailleurs Bill C. pour l'abrogation du Glass-Steagall Act. _________________ Plus qu'un ami, c'est un collègue que nous venons de perdre. Déclaration conjointe de Daniel Cohn-Bendit et de Frédéric Mitterrand lors de la mort de Michael Jackson.
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|  | | Pasdeparanoia Agitateur


Nombre de messages: 3041 Date d'inscription: 12/03/2007
 | Sujet: Re: Libéralisme et crise Mer 4 Fév - 14:52 | |
| Pas sur que cela aurait changé quelque chose dans le fond. Peut être retardé la crise, et encore… L’avidité des gens d’argent est la première responsable du désastre, l’essence même du capitalisme, accumuler sans fin du fric par tous les moyens. _________________ In girum imus nocte et consumimur igni.
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|  | | thordonar Ca fait Führer.

Nombre de messages: 2498 Localisation: Sur le fil... Date d'inscription: 13/08/2007
 | Sujet: Re: Libéralisme et crise Jeu 5 Fév - 13:55 | |
| la crise est une conséquence directe des incohérences du capitalisme, rien n'aurait pu l'empêcher, et rien ne pourra empêcher la suivante, à moins de changer le système qui en est la cause. actuellement, tous nos petits "experts" en sont à vouloir soigner les symptomes, en essayant de nous faire croire que cela suffira... la seule solution est une redistribution juste. en fait, je sais aujourd'hui que, non seulement une redistribution juste et modérée est souhaitable pour les couches pauvres et moyenne de la population, mais que c'est aussi le seul et unique moyen d'avoir une société stable, paisible et heureuse. tant que nous n'aurons pas réussi à imposer une telle société, , si c'est possible, nous irons de conflits en crises, de guerre en désastres économiques. le fait qu'une petite classe sociale prélève une grosse partie des bénéfices du circuit production/consommation déséquilibre l'économie mondiale et le fait qu'elle s'oppose continuellement à un rééquilibrage juste et raisonnable conduit donc à des "cassures" violentes et brutales dont nous voyons une des manifestations. aujourd'hui, le rôle de tout ce petit monde est donc de nous faire croire que ce n'est aucunement leur comportement égoïste et suicidaire qui est la cause de tout ça, mais bien quelque épiphénomène qui n'est en fait qu'un symptome de la crise, et non pas sa véritable cause. _________________ ALORS, FAISONS LA REVOLUTION !!! - ha non, pas aujourd'hui, c'est le jour des soldes - ha non, pas demain, j'ai rendez-vous chez le coiffeur
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|  | | Prufrock Parvenu

Nombre de messages: 1498 Date d'inscription: 06/06/2007
 | Sujet: Re: Libéralisme et crise Ven 6 Fév - 16:48 | |
| @ PdP Freddie Mac et Fannie Mae, qui totalisaient avant le début de la crise financière près de 45% des prêts hypothécaires américains, sont, avec la Réserve fédérale, les principaux responsables de l’effondrement du marché hypothécaire américain du fait de leurs imprudences stratégiques, qui auraient été impossibles à mettre en oeuvre sans les privilèges dont jouissent ces deux sociétés. J’ai présenté l’approche libérale, qui consistait à prévenir cette situation en supprimant ces privilèges, mais il me faut également mentionner, par honnêteté intellectuelle, l’initiative avortée du Parti républicain qui tenta en 2005 de faire passer une loi qui aurait interdit à ces deux sociétés de réaliser des investissements massifs dans des produits financiers risqués. Ce projet de loi fut enterré par le Parti démocrate, qui le jugea partisan. Et pour cause: Freddie Mac et Fannie Mae soutiennent financièrement les candidats démocrates avec une générosité jamais démentie. Le déclenchement de la crise financière actuelle ne saurait donc être mis sur le compte des libéraux. La responsabilité des politiques, en revanche, doit être soulignée à l'heure où ces derniers sont en passe de gaspiller des centaines de milliards d'euros qu'il faudra bien rembourser un jour.
@ Thordonar
C’est certainement pour cela que dans la répartition de l’excédent brut d’exploitation moyen des entreprises françaises, la part allouée aux salariés est six fois supérieure (*) à la part allouée aux actionnaires. Il est par contre clair que le système financier actuel repose sur des éléments tels que la confiance et le risque qui le rendent intrinsèquement faillible. On peut bien évidemment renoncer au risque, ce n’est pas une fatalité, mais il faut pour cela accepter de renoncer à la richesse économique qui peut en découler. À vous de voir si vous êtes prêts à modifier de manière radicale votre mode de vie.
(*) Trois fois supérieure si on rattache l’autofinancement à l’actionnariat. |
|  | | thordonar Ca fait Führer.

Nombre de messages: 2498 Localisation: Sur le fil... Date d'inscription: 13/08/2007
 | Sujet: Re: Libéralisme et crise Ven 6 Fév - 21:09 | |
| | Prufrock a écrit: | | @ Thordonar
C’est certainement pour cela que dans la répartition de l’excédent brut d’exploitation moyen des entreprises françaises, la part allouée aux salariés est six fois supérieure (*) à la part allouée aux actionnaires. |
ça, c'est le genre de phrase qui, prise comme ça donne l'impression que les salariés sont plus avantagés que les actionnaires, sauf que les salariés sont ceux qui font que la richesse est produite, et non pas les actionnaires. ensuite les salariés sont beaucoup plus nombreux que les actioonnaires. ensuite, parmi les actionnaires, seuls un petit nombre empoche la plus grosse partie de cette part...
| Citation: | Il est par contre clair que le système financier actuel repose sur des éléments tels que la confiance et le risque qui le rendent intrinsèquement faillible. On peut bien évidemment renoncer au risque, ce n’est pas une fatalité, mais il faut pour cela accepter de renoncer à la richesse économique qui peut en découler. À vous de voir si vous êtes prêts à modifier de manière radicale votre mode de vie.
(*) Trois fois supérieure si on rattache l’autofinancement à l’actionnariat. |
ça, c'est de la bonne grosse propagande capitaliste "donnez nous un max de frix, sinon, vous serez encore plus pauvre qu'aujourd'hui...". je ne vois pas en quoi une redistribution équilibrée serait une source de pauvreté. _________________ ALORS, FAISONS LA REVOLUTION !!! - ha non, pas aujourd'hui, c'est le jour des soldes - ha non, pas demain, j'ai rendez-vous chez le coiffeur
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|  | | Prufrock Parvenu

Nombre de messages: 1498 Date d'inscription: 06/06/2007
 | Sujet: Re: Libéralisme et crise Ven 6 Fév - 22:45 | |
| Je ne crois pas que le capitalisme constitue l’horizon indépassable de l’économie et je pense que tout un chacun devrait pouvoir s’organiser comme bon lui semble. Si certaines personnes désirent mettre leurs biens en commun, pourquoi leur interdirais-je cela? Ma remarque portait simplement sur le fait que je doute que les partisans d’un tel système soient prêts à renoncer à leurs écrans à plasma. Si l’État permettait de telles expériences, la question de la redistribution ne se poserait pas. Il est cependant vrai que je n’accorde aucun mérite à la redistribution. C’est bien de vouloir lutter contre les égoïsmes mais ce n’est pas en expropriant les égoïstes qu’on inculquera aux individus les valeurs de partage et de générosité. On peut également s’interroger sur l’efficacité de tels mécanismes dans le cadre d’une économie ouverte. Il n’était enfin pas dans mon intention de nier le rôle des salariés dans la création de la richesse mais simplement de souligner qu’ils prennent part au partage de cette dernière. Je crois en revanche qu’il est un peu excessif d’exclure les actionnaires de ce processus. Le risque qu'ils prennent en investissant leur argent dans une entreprise mérité -et nécessite- rémunération. Le meilleur moyen d’augmenter la part du bénéfice allouée aux salariés consiste d’ailleurs à leur donner les moyens d’intégrer l’actionnariat. |
|  | | Chadagova Unité de base


Nombre de messages: 6 Date d'inscription: 20/08/2008
 | Sujet: Re: Libéralisme et crise Dim 8 Fév - 21:01 | |
| Bonsoir, De nombreux économistes ont mis en évidence l'instabilité inhérente au système capitaliste qui lui permet de se purger des activités non rentables et risquées. En premier lieu Joseph Schumpeter, qui place le principe de destruction créatrice comme moteur de la matrice capitaliste. Le libéralisme est un concept multi-dimensionnel, à certains égards Marx est libéral. Le capitalisme actionnarial dérèglementé ne doit pas être confondu avec les thèses libérales. Parfois les deux se recoupent mais pas tout le temps. La crise que nous vivons n'est surement pas la crise du libéralisme mais plutôt d'un capitalisme dérégulé. Prufrock : Depuis les années 80 le partage de la V.A entre les facteurs de production est relativement stable. Ce qui est inquiétant c'est l'augmentation du financement externe direct des entreprises sur les marchés financiers. Ceci les rend beaucoup plus dépendantes des fluctuations. Bonne soirée. |
|  | | Pasdeparanoia Agitateur


Nombre de messages: 3041 Date d'inscription: 12/03/2007
 | Sujet: Re: Libéralisme et crise Lun 9 Fév - 10:11 | |
| | Prufrock a écrit: | | Je ne crois pas que le capitalisme constitue l’horizon indépassable de l’économie et je pense que tout un chacun devrait pouvoir s’organiser comme bon lui semble. Si certaines personnes désirent mettre leurs biens en commun, pourquoi leur interdirais-je cela? Ma remarque portait simplement sur le fait que je doute que les partisans d’un tel système soient prêts à renoncer à leurs écrans à plasma. Si l’État permettait de telles expériences, la question de la redistribution ne se poserait pas. Il est cependant vrai que je n’accorde aucun mérite à la redistribution. C’est bien de vouloir lutter contre les égoïsmes mais ce n’est pas en expropriant les égoïstes qu’on inculquera aux individus les valeurs de partage et de générosité. On peut également s’interroger sur l’efficacité de tels mécanismes dans le cadre d’une économie ouverte. Il n’était enfin pas dans mon intention de nier le rôle des salariés dans la création de la richesse mais simplement de souligner qu’ils prennent part au partage de cette dernière. Je crois en revanche qu’il est un peu excessif d’exclure les actionnaires de ce processus. Le risque qu'ils prennent en investissant leur argent dans une entreprise mérité -et nécessite- rémunération. Le meilleur moyen d’augmenter la part du bénéfice allouée aux salariés consiste d’ailleurs à leur donner les moyens d’intégrer l’actionnariat. |
Pour l’actionnariat salarié, je ne puis qu’être d’accord, allant dans le sens de l’autogestion. Dans des proportions évidement décisionnaires. Sur les origines de la crise, il faut quand même remonter à Reggan, Thatcher et Cie, à la grande époque de la dérèglementation commerciale, de la casse des partenaires sociaux. On a lâché la bride à la finance, les laissant inventer, innover, pour toujours plus de rendement. En 20 ans, les taux de profit des produits financiers ont explosé dans les mêmes proportions que le facteur risque lui diminuait. La logique libérale a donc expurgé les grandes entreprises des secteurs peu rentables. Poussant à la délocalisation, réduisant la part des salaires à peaux de chagrin, afin de permettre la « juste rémunération » des actionnaires. Trop d’implication dans la finance au lieu d’investir dans la recherche, pas assez de pouvoir d’achat. Tous ces éléments réunis sont les facteurs de crise actuelle. Pas de consommation car pas de salaires, à ce propos le cas Wallmart est édifiant. C’est typiquement la spécialisation libérale, la casse des contre pouvoirs sociaux dans l’entreprise, les coûts tirés vers le bas pour le profit d’une minorité, qui arrive à appauvrir les villes où ils s’installent. Alors on recourt massivement au crédit, on se prend à rêver que l’argent se fabrique tout seul, on cache les petites imperfections du système si beau, la fameuse main invisible, qui saucissonne la merde avec la titritisation. Et demain ? On recommencera avec d’autres crises encore plus graves. Car la régulation de soif de pognon n’est pas la priorité des libéraux. Le capitalisme, c’est faire du fric, pas autre chose. Tant que le produit du capital sera plus rentable que celui du travail, tant que des petits malins auront en moyen de s’enrichir sans travailler, ça sera la merde. _________________ In girum imus nocte et consumimur igni.
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|  | | thordonar Ca fait Führer.

Nombre de messages: 2498 Localisation: Sur le fil... Date d'inscription: 13/08/2007
 | Sujet: Re: Libéralisme et crise Mar 10 Fév - 6:12 | |
| | Chadagova a écrit: | | La crise que nous vivons n'est surement pas la crise du libéralisme mais plutôt d'un capitalisme dérégulé. |
le capitalisme ne peut être dérégulé, pour la simple et bonne raison, c'est que, fondamentalement, le capitalisme ne reconnait aucune règle à part celle du profit maximum. et je dirais que l'expression économique du libéralisme, c'est le capitalisme.
100% avec Pasdeparanoia sur ce coup !!!  _________________ ALORS, FAISONS LA REVOLUTION !!! - ha non, pas aujourd'hui, c'est le jour des soldes - ha non, pas demain, j'ai rendez-vous chez le coiffeur
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