Ou k'il le grand garçon qui connait tout sur le conflit ? Pourtant les questions sont claires ?

Citation:

Savinien a écrit: K. a écrit: Sinon, la citation est extraite du Paradoxe juif de Nahum Goldman. Elle est même sur wikipédia Justement, ce n'était pas bien difficile à trouver.

Je sais, je lui demandais juste la sourçe car j'ai l'impression que ce garçon n'a à disposition que le guide des lamentations du Hamas. Qu'il n'ait même pas répondu à ça en dit long

En fait, cette citation est relayée sur de nombreux sites et forums islamistes (ou "anti-sionistes" comme un forum du FN) sans qu'on sache d'où elle vient. Ils répètent tous ça avec jubilation, comme si, soudainement, cela cautionnait tous leurs délires. Mais puisque je sais que tu tiens à tes réponses, je préfère ne pas les noyer dans cette affaire anecdotique.

Pour Pierre, voici donc les questions auxquelles il faudrait répondre avant d'appeler à la destruction d'un Etat qui dispose de la bombe nucléaire :

Citation:

Suis-je un crétin d'islamiste décérébré, le test. 1. De quel droit cites tu l'ONU ? 2. Comment justifie tu cette incohérence ? 3. De quel droit le Hamas peut-il citer l'ONU ? 4. Que ce serait-il passé si les Arabes avaient accepté le plan de partage ? 5. Que vient foutre dans la discussion les résolutions non respectées par Israël ? Bonus : Tu sais que t'es chiant avec tes réciproques ?

A toi l'honneur , répond à tes propres questions et j'irais corriger .

le sionisme est fondamentalement, dans ses origines même, une incohérence. au fond, même si certains (pas tous, car d'autres l'admettent bien volontiers) qui le professent refusent de l'admettre, cette idéologie repose sur le droit imprescriptible du peuple juif à diriger un état sur la terre de palestine, droit accordé par dieu lui même. et je ne pense pas que ce soit la volonté de fonder un état qui pose problème, cela peut se comprendre, mais les raisons profondes pour lesquelles une un nombre important de juifs ont voulu cet état en palestine. pour beaucoup de juifs, cette terre, la palestine, leur appartient de toute éternité, ils en sont les seuls et véritables propriétaires, au nom d'un droit imprescriptible qui, par delà un hiatus de 2000 ans les autorise à imposer leur loi et leur ordre à des populations non juives qui occupent indument LEUR TERRE.

Pour prévenir les critiques, je tiens à préciser que je sais très bien, qu'en son origine, le mouvement sioniste était totalement non religieux, mais il faut aussi préciser, qu'en ses débuts, le sionisme n'avait presque aucun écho dans la diaspora...

d'abord, en préhalable:
comme toujours dans ce genre de discution, les gens s'imaginent que je prends partie, hors ce n'est pas le cas, ce qui se passe dans ce petit coin de la planète ne me concerne pas, les juifs et les arabes font bien ce qu'ils veulent. mon propos est simplement de démontrer que ce qui se passe était inévitable, que l'intervention directe produit plus de dégâts qu'elle ne résout de problèmes, que la situation est inextricable et que le bain de sang continuera car il n'y a plus de solution.

Citation:

Les références religieuses du sionisme de l'époque sont avant tout culturelles. Ils prennent, en quelques sortes, la Bible pour un livre d'histoire, justifiant ainsi leur droit de vivre en Terre sainte. Pour t'en convaincre, étudie le concept du kibboutz.

pour moi, il n'y a que très peu de différence en tre une approche religieuse et une approche culturelle. la bible ne justifie aucunement le droit de vivre en terre "sainte". la bible relate une histoire qui date de plus de 2000 ans. je ne vois pas comment cela justifierai le fait de recréer de façon factice un état dans u lieu ou de façon manifeste, cela déclenchera un conflit et déstabilisera une région qui n'a pas besoin de ça. je ne parle pas de droit ou de justification, simplement de bon sens et de réalisme politique.

Citation:

Bien sûr mais d'autres facteurs jouent encore ici : n'oublions pas que les Juifs apportent des idées neuves et plutôt à gauche, une frange d'entre eux va aider les paysans arabes. L'autorité des effendis risque d'en prendre un coup. Le mufti n'est pas issu de la plèbe ... On néglige trop souvent cet aspect plus social du conflit et les enjeux qui en découlent.

oui, toujours les bonnes vieilles justification du colonialisme. décidément, rien ne changera sous le soleil...

Citation:

Oui tu reprends la réthorique pro-arabe mais si l'on y regarde de plus près, on s'aperçoit de la démagogie de cet argument.

je ne reprends rien, c'est une réalité sur le terrain. après, bien sur, on peut toujours prétendre que c'était normal et juste.

Citation:

D'abord la vindicte arabe est extrêmement plus forte que celles des Juifs (seul le très minoritaire Lehi a une politique de violence offensive). Les concepteurs du plan songe donc à garantir la sécurité du groupe le plus menacé.

normal que ce soient les arabes qui soient au départ les plus virulents. on crée un nouvel état à leur dépend.

Citation:

-Le territoire accordé aux Juifs n'est que sensiblement plus important et intègre pour 40% de désert (le Néguev), permettant ainsi aux Juifs d'avoir un accès à la Mer rouge.

un accès. oui, c'est bien ça, un accès

Citation:

-Les zones industrielles sont pour leur majorité, la propriété des Juifs qui les ont crées, il est donc logique qu'elles leurs reviennent. -Un nombre conséquent de terres cultivables ne le sont devennues que suite à leur mise en valeur par les colons juifs.

oui, c'est vrai. et alors ? je ne vois pas en quoi le fait qu'un juif crée quelque chose justifie que cela appartienne à israel ? tu comptes étendre cette méthode à la terre entière ?

Citation:

En 1947, les Juis cherchent la conciliation dans leur grande majorité, minorité chez les Arabes. Bon il faut bien préciser qu'au vu du rapport de force, les Juifs ne peuvent se permettre d'envisager d'autres solutions.

comme tu le dis, pouvaient ils faire autrement ?

Citation:

Ces ressourçes n'appartenaient pas aux Arabes avant. Le développement économique de la Palestine est l'oeuvre des Juifs.

je ne vois pas en quoi cela justifie l'appropriation du terrain sous prétexte qu'on l'a développé. cet argument, perpétuellement mis en avant par les sionistes est un faux argument. si je veux laisser mon terrain inexploité, c'est mon droit et personne ne pourra se justifié de sa mise en valeur pour se l'approprier.

Citation:

Je considère qu'Israël a gagné sa légitimité mais doit cesser sa politique de conquête et d'appropriation.

israel existe, c'est fait. maintenant, il faut faire avec, c'est à dire compter les morts de chaque côté jusqu'à temps que l'un des partis en cause cesse de se battre, faute de combattants.

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ALORS, FAISONS LA REVOLUTION !!!
- ha non, pas aujourd'hui, c'est le jour des soldes
- ha non, pas demain, j'ai rendez-vous chez le coiffeur

Thordo, j'avais bien compris que tu ne prennais pas parti. J'établis une différence entre prendre parti (on a quelques beaux exemples sur le forum) et reprendre par mégarde la version de l'un ou l'autre des camps.

Citation:

pour moi, il n'y a que très peu de différence en tre une approche religieuse et une approche culturelle. la bible ne justifie aucunement le droit de vivre en terre "sainte". la bible relate une histoire qui date de plus de 2000 ans. je ne vois pas comment cela justifierai le fait de recréer de façon factice un état dans u lieu ou de façon manifeste, cela déclenchera un conflit et déstabilisera une région qui n'a pas besoin de ça. je ne parle pas de droit ou de justification, simplement de bon sens et de réalisme politique.

Par reprendre de façon culturelle, j'entends ne reprendre dans les livres religieux et la tradition que le côté "historique" (on sait tous ce que vaut la Bible à ce niveau ).
Les rites, Dieu et tout l'aspect purement religieux sont laissé au libre choix de la personne. Seul le côté "nationaliste" de la symbolique est gardé.
Mais c'est vrai que ta vision se défend aussi.

Côté stabilité, cette région ...

Citation:

Citation: Bien sûr mais d'autres facteurs jouent encore ici : n'oublions pas que les Juifs apportent des idées neuves et plutôt à gauche, une frange d'entre eux va aider les paysans arabes. L'autorité des effendis risque d'en prendre un coup. Le mufti n'est pas issu de la plèbe ... On néglige trop souvent cet aspect plus social du conflit et les enjeux qui en découlent. oui, toujours les bonnes vieilles justification du colonialisme. décidément, rien ne changera sous le soleil...

Non, je regrette mais il s'agit bel et bien d'une réalité. Et le "colonialisme" du sionisme d'avant 48 n'a absolument rien de comparable avec le colonisalisme des puissances européennes.
Citation:

Citation:

D'abord la vindicte arabe est extrêmement plus forte que celles des Juifs (seul le très minoritaire Lehi a une politique de violence offensive). Les concepteurs du plan songe donc à garantir la sécurité du groupe le plus menacé. normal que ce soient les arabes qui soient au départ les plus virulents. on crée un nouvel état à leur dépend.

Sauf que leur virulence commence très tôt et s'attaque à tous les Juifs sans distinctions : il a subsisté des Juifs en Palestine qui n'avaient rien à voir avec l'émigration.
Et cette virulence ne se manifeste pas sous une forme anti-sioniste mais bel et bien antisémite.

Citation:

Citation: -Les zones industrielles sont pour leur majorité, la propriété des Juifs qui les ont crées, il est donc logique qu'elles leurs reviennent. -Un nombre conséquent de terres cultivables ne le sont devennues que suite à leur mise en valeur par les colons juifs. oui, c'est vrai. et alors ? je ne vois pas en quoi le fait qu'un juif crée quelque chose justifie que cela appartienne à israel ? tu comptes étendre cette méthode à la terre entière ?

Quel raisonnement surprennant !
Ben si, par le droit à la propriété privée. Tu te pointes quelques part, tu montes une entreprise et tu trouverais normal que l'on vienne t'en déposséder ?
Ou alors, tu débarques dans un marais, tu l'assèches, tu rends la terre fertile et après tu devrais dégager ?
Non cette richesse appartenait aux Juifs car c'est eux qui l'avaient créée. C'est le raisonnement suivi par les états chargés d'établir le plan de partage.

Citation:

Citation: En 1947, les Juis cherchent la conciliation dans leur grande majorité, minorité chez les Arabes. Bon il faut bien préciser qu'au vu du rapport de force, les Juifs ne peuvent se permettre d'envisager d'autres solutions. comme tu le dis, pouvaient ils faire autrement ?

Ben vu comme ils ont latté des forces largement supérieur en nombre et en matériel, oui. Seulement voilà, à ce moment, eux préféraient la conciliation. Aujourd'hui, plus personne n'en veut vraiment.

Citation:

Citation: Ces ressourçes n'appartenaient pas aux Arabes avant. Le développement économique de la Palestine est l'oeuvre des Juifs. je ne vois pas en quoi cela justifie l'appropriation du terrain sous prétexte qu'on l'a développé. cet argument, perpétuellement mis en avant par les sionistes est un faux argument. si je veux laisser mon terrain inexploité, c'est mon droit et personne ne pourra se justifié de sa mise en valeur pour se l'approprier.

Nan parce que la plupart des terres ou entreprises étaient déjà possédées en toute légalité par les Juifs. Si un Arabe qui a vendu un terrain à un Juifs veut le récupérer, il doit le racheter.
Si un terrain n'appartient à personne, il appartient à celui qui le met en valeur. La Palestine de l'époque n'était pas la France ou chaque bout de terre avait un propriétaire. De nombreux champs de cailloux n'appartenaient à personne.
D'ailleurs, je vois mal comment des kibboutz auraient réussi à s'installer sur une propriété arabe avant 1948 : les Anglais les auraient virés manu militari.

Citation:

Citation: Je considère qu'Israël a gagné sa légitimité mais doit cesser sa politique de conquête et d'appropriation. israel existe, c'est fait. maintenant, il faut faire avec, c'est à dire compter les morts de chaque côté jusqu'à temps que l'un des partis en cause cesse de se battre, faute de combattants.

Dès fois je me dis que la balle est dans le camp palestinien. S'ils renonçaient à la violence, ils mettraient Israël au pied du mur et face à sa réthorique de "pauvre victime qui se défend".