Sujet: Apocalypse Now Redux ... Sam 23 Fév - 16:45
Je lance un petit débat, que j'aurais tout aussi bien pu lancer dans la section histoire.
La vidéo Youtube ci-dessous présente la scène de la colonie française d'Apocalypse Now (malheureusement, je n'ai pas la carte son avec mon pc) qui a été effacée dans la version originale et sortie en 2001 dans la nouvelle version Apocalypse Now Redux.
On peut y voir cette réplique:
"You, Americans, in 1945, yes, after Japanese War, your President Roosevelt didn't want the French people to stay in Indochina. So, you Americans invented Viet-Minh."
Bon, ce n'est qu'un film, donc je voulais savoir quel a été le rôle exact des Américains dans la guerre d'Indochine.
Dans les commentaires sur Youtube, un internaute prétend que les Viet Minh ont demandé l'aide américaine au Président Truman mais c'est resté sans réponse (sa source étant: William Duiker's authoritative 'Ho CHi Minh: A Life', Hyperion Press 2000).
Un autre prétend que la CIA a bien aidé le Viet Minh, financièrement et ce après 1945, et apparemment des conseillers militaires ???
Bien sur, les Américains ont bien soutenu les Français aussi.
A part ça, que pensez-vous de cette scène? Avait-elle sa place dans la version originale?
Savinien Roquet.
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Sujet: Re: Apocalypse Now Redux ... Dim 24 Fév - 0:04
Ben en fait, déjà Roosevelt est mort avant la fin de la guerre et Truman était loin d'être aussi sympa avec les cocos. Il faudrait que je revise deux trois trucs mais il me semble que l'Indochine est restée sous le contrôle de Vichy jusqu'au coup fourré japs. Après, il y a peut-être eu une aide aux indépandentistes mais contre les Japonais.
Par la suite, on retrouvera pas mal de japonais dans les rang viet minh.
Là comme ça, je dois dire que ça m'étonnerait vachement que les USA aient apporté autre chose qu'un soutien moral à la cause indépendantiste (un peu comme en Algérie) et encore, un soutien plutôt faible. La théorie des dominos a du vite s'imposer.
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Sujet: Re: Apocalypse Now Redux ... Dim 24 Fév - 0:36
Citation:
mais il me semble que l'Indochine est restée sous le contrôle de Vichy jusqu'au coup fourré japs
ça a commencé par le massacre de cité Eyraut le 09 mars 1945. Decoux a été "prisonnier" les garnisons françaises massacrées dans la majorité, il y en a qui ont réussi à passer en Chine et ont combattu avec l'armée chinoise (j'ai personnellement connu un électricien de la Royale qui portait les cicatrices du coup de sabre à la face : maître Lacire). pour le rôle des US, lire de Graham Green : Un homme bien tranquille. ils ont refusé de nous prêter des B26 pour dégager Dien Ben Phû. ils nous ont refiler des avions qui avaient fait la guerre du Pacifique (j'ai vu les livrets "planeurs" : sortie 1936)
Savinien Roquet.
Inscrit le : 10 Mar 2007 Messages : 2084
Sujet: Re: Apocalypse Now Redux ... Dim 24 Fév - 1:11
Citation:
Decoux a été "prisonnier" les garnisons françaises massacrées dans la majorité, il y en a qui ont réussi à passer en Chine et ont combattu avec l'armée chinoise (j'ai personnellement connu un électricien de la Royale qui portait les cicatrices du coup de sabre à la face : maître Lacire).
Massacrée de façon sournoise en plus.
Pour Dien Bien Phu, tu oublies qu'à cette époque existe un état du Vietnam avec lequel Truman a conclut un accord de soutien ... Que la France se charge de mettre en oeuvre. Donc à cette époque le soutien US est réel. C'est d'ailleurs cette aide qui conduira les USA à mener la seconde guerre du Vietnam. Cette aide US fut très profitable à la France :
Citation:
En revanche, l’économie française tirait profit indirectement de la guerre. Grâce aux apports en devises américaines, non seulement elle n’était plus obérée par les charges militaires, mais encore elle pouvait poursuivre son effort d’investissement et ses achats à l’étranger. La plus grande partie des dollars donnés pour l’Indochine était affectée à l’équilibre des comptes. C’est ce qui faisait dire à un expert qu’on “avait transformé l’armée en une industrie d’expansion”. C’est une des raisons pour laquelle le gouvernement français s’opposait fermement à ce que l’aide financière américaine fût versée directement aux États associés, comme les Américains le souhaitaient…” (Yves Gras, “Histoire de la Guerre d’Indochine » — p. 489, Plon, Paris, 1979)
Bon je ne me suis pas cassé le cul :http://fr.wikipedia.org/wiki/Premi%C3%A8re_Guerre_d%E2%80%99Indochine
Pas oublier non plus que l'armistice en Corée est toute neuve et que cette guerre a eut un certain impact aux USA au niveau de l'opinion mais aussi au niveau politique car elle pose la donne de la Guerre Froide avec les conflits périphériques (heuu j'ai oublié le nom).
La France ne s'engagera jamais non plus totalement en Indo (d'ailleurs cette guerre est de plus en plus mal perçue par l'opinion, merci le PCF).
Sinon, s'agit'il de B-26 ou de B-29, en effet, je crois me souvenir que la possibilité d'un bombardement massif par B-29 est évoquée dans le film Dien Bien Phu. Le livre de Greene prend place début 1952. Il faut donc tenir compte de l'évolution de la situation pour situer la position des USA qui quoique fort anticolonialiste, finira par se ranger à l'avis français (l'état du Vietnam sauvant les apparences).
Pour les avions de 1936, je vois mal de quel modèle il pourrait s'agir : de vieux Junkers 52 le DC-3 ? Pour autant que je sache, aucun autre avion n'avait de date de mise en service si vieille. Car bon, les Corsair étaient des avions très efficaces et la France elle même n'envoyait des avions qu'au compte goutte ( on trouva aussi des Hurricane et des Spitfire si je ne m'abuse pas). Tiens, je vais poser la question sur Passion-Histoire.
Invité Invité
Sujet: Re: Apocalypse Now Redux ... Dim 24 Fév - 16:39
le sujet est particulièremlent complexe. avec l'arrivée des Diem à Saïgon, la France était personna non grata. l'armée vietnamienne qui était copiée sur la notre a dû bruler : ses drapeaux et tous ses insignes, tenues et décorations françaises pour endosser l'uniforme ricain. (Fils de la Rizière par le colonel Jean Leroy; père de Pithyviers, mère cambodgienne, qui commandait des troupes vietnamiennes), plus tous les bouquins d'E. Bergott, ceux du capitaine Sergent, voir de Lulu Bodart (quoique les 3/4 de ses renseignements furent récoltés au bar du Continental). pour les taxis de 1936 : TBM Avenger et Hellcats de la 59 S de la BPAN de Hyères en 1958 (reliquat des 6F, 9F et 12F si mes souvenirs sont encore bons) livret planeur vu "de visu", à l'époque j'avais 10/10 idem en vision nocturne. ce qui veut dire que le cellule était sortie à cette époque, l'équipement ayant été moult fois changé. je parle des soldats (tous volontaires, ne l'oublions pas) qui se sont faits casser la gueule pour sauvegarder les plantations "michelin". les gus en java qui dans les derniers jours, ont sauté pour la 1ère fois de leur vie sur Dien Ben Phü, rond comme des queues de pelle, pour aller au secours des copains. ça nous sommes peu à le comprendre et c'est une histoire oubliée. comme des commandos "binômes", pertes autorisées 100%, composés d'anciens de la LVF ou de la Charlemagne qui n'avaient pas pu rejoindre Bel Abbes ou Marseille à temps. dans les derniers temps, il y a eu même des gus du contingents. j'avais un collègue qui avait été comme appelé chez "Bruno".
novisad Dr. Jekyll
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Sujet: Re: Apocalypse Now Redux ... Dim 24 Fév - 17:17
Merci Odin ....quand l'histoire est authentifie par du vecu ,ca devient passionnant du coup
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Sujet: Re: Apocalypse Now Redux ... Dim 24 Fév - 17:56
Citation:
Merci Odin ....
pas de quoi Camarade, à ton service
Citation:
quand l'histoire est authentifie par du vecu ,ca devient passionnant du coup
je ne me fais aucun doute sur la mise en cause du vécu mais du moment que quelques un auront compris, ça me suffit
Savinien Roquet.
Inscrit le : 10 Mar 2007 Messages : 2084
Sujet: Re: Apocalypse Now Redux ... Dim 24 Fév - 19:12
Je ne mets pas en cause des Bergot etc ni Odin, je pose juste des questions.
Et il y a des couac ; le TBF Avenger n'entre en service qu'en 1942, le Hellcat en 1943, le Wildcat en 1940. C'est pour cela que je pense que tu confonds avec des avions allemands comme la tante Ju ou le fieseler Storch. Les tantes Ju qui étaient, comme tu l'as dit, de véritables cerceuils volants. Pour le reste, je ne te contredis absolument pas.
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Sujet: Re: Apocalypse Now Redux ... Dim 24 Fév - 20:43
La dernière Juli, était à Oaukam (banlieue de Dakar) il en est reparti en 1960 ou 61 pour le musée de l'aviation, après avoir cramé le moteur central pendant les derniers essais : est revenu en planant (sa véritable qualité) pour les avions embarqués vendus avec le prêt des P.A La Fayette et Bois Belleau, nos "amis" US ne nous fait aucun cadeau, je maintiens que de ces avions avaient la cellule qui datait de 36 (SB2C-HELLDIVER ???), la 59S récupérait tous les vieux taxis pour l'école d'appontage, ASSP spécialité de la BPAN Hyères. à savoir qu'il a fallu peu de temps après acheté des Corsairs AU1 pour pouvoir acheter des "bananes" pour les flottilles basées à Sétif. (auparavant, ils nous avaient vendu des F4U7 plus modernes). du bout de ma lorgnette, comme de ceux de mes anciens, on n'a pas eu de cadeau de la part des ricains et l'Histoire leur a bien rendu avec la trempe qu'ils ont reçue au Vietnam (nous on avait en plus des 3 Ki, le Laos et le Cambodge). ils ne n'en sont pas encore revenus
Pour le financement US, je regrette mais il ne fait lui non plus pas de doute. Cela dit, avez pas perçu les effets, ce n'est pas nécéssairement de la faute des ricains mais peut-être bien de la France qui profita de cette aide à d'autres fins.
Pour les avions US : ceux datant de 1936 ou avant ont été envoyé à la feraille pendant la guerre du Pacifique soit pas les ricains, soit pas les Japonais.
PS: le Helldiver => 1940 !
Cela dit, c'était peut-être de vieux avions français d'avant guerre ?
dommage que je ne puisse revenir en arrière, mais ce que je sais : le brave Dixmude allait aux US chercher à Norfolk des avions sous cocon pour nous et emmenait des taxis tout neufs de chez tonton Marcel aux Indes ??!! je sais une chose,plus d'une fois avant leur cessation de service, les hellcats, TBM et autres helldivers cassaient du bois sur l'Arromanches et à Hyères d'autres avaient une des jambes qui paumait ses rivets sur le chemin de roulement ----> parc à ferrailles direct, preque rien à récupérer, sauf pour nous, pour se bidouiller des lampes de chevets. je viens à penser que peut être des cellules (sorties bien avant la mise en service) nous auraient été refourguées. pour le "gaspi", rien d'étonnant avec les scandales causés par cette guerre: les écoutes, la piastre et un commandat en chef qui s'appelle REVERS, faut le faire ! le gros Laniel s'est bien engraissé sur le dos des contribuables. il y a des "Crapouillots" qui en racontent de bien bonnes à ce sujet.
Merci Odin ....quand l'histoire est authentifie par du vecu ,ca devient passionnant du coup
Clair.
Bon, pour moi, on pourra toujours parler de modèles d'avions, je n'y connais rien là dedans, mais si j'en crois Odin, l'aide américaine à la France n'aurait été que symbolique. Ca ne m'étonnerait d'ailleurs pas. Enfin, c'est le contraire qui m'étonnait d'ailleurs car même pour lutter contre des communistes, je vois mal les Yankees aider la France.
Mais, que pouvez-vous dire sur cette phrase "You, Americans, invented Viet Minh." ??
Bonjour, ah zut, j'avais répondu à ton post et panne de jus, pas pu passer, je recommencerais ce soir ou cette nuit. en bref : "You, Americans, invented Viet Minh." ?? non, mais le Viet Cong, oui.
Savinien Roquet.
Inscrit le : 10 Mar 2007 Messages : 2084
Sujet: Re: Apocalypse Now Redux ... Mar 26 Fév - 7:01
Odin a écrit:
Bonjour, ah zut, j'avais répondu à ton post et panne de jus, pas pu passer, je recommencerais ce soir ou cette nuit. en bref : "You, Americans, invented Viet Minh." ?? non, mais le Viet Cong, oui.
Heu le "Viet Minh" et la contraction de Vietnam doc lap quan minh ( front de l'indépendance du Vietnam ou un truc dans le genre). Le Viet Cong est la guérilla communiste inféodée au Nord et crée par le Nord, les USA n'ont rien à voir dans sa création.
Citation:
Bon, pour moi, on pourra toujours parler de modèles d'avions, je n'y connais rien là dedans, mais si j'en crois Odin, l'aide américaine à la France n'aurait été que symbolique. Ca ne m'étonnerait d'ailleurs pas. Enfin, c'est le contraire qui m'étonnait d'ailleurs car même pour lutter contre des communistes, je vois mal les Yankees aider la France.
Il semble plutôt que l'aide US fut réelle mais la France l'utilisa de façon a ce que les combattants n'en ressentent rien. C'était une aide en dollars, par en nature.
Invité Invité
Sujet: Re: Apocalypse Now Redux ... Mar 26 Fév - 10:59
euh ! c'est ce que j'avais expliqué dans ce qui a disparu, il eût fallu attendre,que j'ai développé . je disais que le viet công était l'émanation du viet mînh au sud. donc par extension, créé par le nord pour combattre au sud, et "inventeur" dans son sens premier : si je trouve un objet que je dépose à la police : j'en suis l'inventeur. et non pas le créateur. c'est ansi que je l'entendais. je continuerais plus tard pour cause de médicothérapie, désolé
Sujet: Apocalypse Now Redux ... 
Sam 23 Fév - 16:45
(sa véritable qualité)
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