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| | Protectionnisme déguisé ? | |
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| Auteur | Message |
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Pasdeparanoia Agitateur


Inscrit le : 12 Mar 2007 Messages : 2800
 | Sujet: Re: Protectionnisme déguisé ? Mer 2 Juil - 18:20 | |
| Il est vrai, précise Illich, que dans les pays non industrialisés les déplacements n’absorbent que 2 à 8 % du temps social (ce qui correspond vraisemblablement à deux à six heures par semaine). Conclusion suggérée par Illich : l’homme à pied couvre autant de kilomètres en une heure consacrée au transport que l’homme à moteur, mais il consacre à ses déplacements cinq à dix fois moins de temps que ce dernier. Moralité : plus une société diffuse ces véhicules rapides, plus - passé un certain seuil - les gens y passent et y perdent de temps à se déplacer. C’est mathématique.
La raison ? Mais nous venons à l’instant de la voir : on a éclaté les agglomérations en interminables banlieues autoroutières, car c’était le seul moyen d’éviter la congestion véhiculaire des centres d’habitation. Mais cette solution a un revers évident : les gens, finalement, ne peuvent circuler à l’aise que parce qu’ils sont loin de tout. Pour faire place à la bagnole, on a multiplié les distances : on habite loin du lieu de travail, loin de l’école, loin du supermarché - ce qui va exiger une deuxième voiture pour que la « femme au foyer » puisse faire les courses et conduire les enfants à l’école. Des sorties ? Il n’en est pas question. Des amis ? Il y a des voisins... et encore. La voiture, en fin de compte, fait perdre plus de temps qu’elle n’en économise et crée plus de distances qu’elle n’en surmonte. Bien sûr, vous pouvez vous rendre à votre travail en faisant du 100 km/h ; mais c’est parce que vous habitez à 50 km de votre job et acceptez de perdre une demi-heure pour couvrir les dix derniers kilomètres. Bilan : « Les gens travaillent une bonne partie de la journée pour payer les déplacements nécessaires pour se rendre au travail » (Ivan Illich).
Vous direz peut-être : « Au moins, de cette façon, on échappe à l’enfer de la ville une fois finie la journée de travail. » Nous y sommes : voilà bien l’aveu. « La ville » est ressentie comme « l’enfer », on ne pense qu’à s’en évader ou à aller vivre en province, alors que, pour des générations, la grande ville, objet d’émerveillements, était le seul endroit où il valût la peine de vivre. Pourquoi ce revirement ? Pour une seule raison : la bagnole a rendu la grande ville inhabitable. Elle l’a rendu puante, bruyante, asphyxiante, poussiéreuse, engorgée au point que les gens n’ont plus envie de sortir le soir. Alors, puisque les bagnoles ont tué la ville, il faut davantage de bagnoles encore plus rapides pour fuir sur des autoroutes vers des banlieues encore plus lointaines. Impeccable circularité : donnez-nous plus de bagnoles pour fuir les ravages que causent les bagnoles.
D’objet de luxe et de source de privilège, la bagnole est ainsi devenue l’objet d’un besoin vital : il en faut une pour s’évader de l’enfer citadin de la bagnole. Pour l’industrie capitaliste, la partie est donc gagnée : le superflu est devenu nécessaire. Inutile désormais de persuader les gens qui désirent une bagnole : sa nécessité est inscrite dans les choses. Il est vrai que d’autres doutes peuvent surgir lorsqu’on voit l’évasion motorisée le long des axes de fuite : entre 8 heures et 9 h 30 le matin, entre 5 h 30 et 7 heures le soir et, les fins de semaine, cinq à six heures durant, les moyens d’évasion s’étirent en processions, pare-chocs contre pare-chocs, à la vitesse (au mieux) d’un cycliste et dans un grand nuage d’essence au plomb. Que reste-t-il quand, comme c’était inévitable, la vitesse plafond sur les routes est limitée à celle, précisément, que peut atteindre la voiture de tourisme la plus lente.
Juste retour des choses : après avoir tué la ville, la bagnole tue la bagnole. Après avoir promis à tout le monde qu’on irait plus vite, l’industrie automobile aboutit au résultat rigoureusement prévisible que tout le monde va plus lentement que le plus lent de tous, à une vitesse déterminée par les lois simples de la dynamique des fluides. Pis : inventée pour permettre à son propriétaire d’aller où il veut, à l’heure et à la vitesse de son choix, la bagnole devient, de tous les véhicules, le plus serf, aléatoire, imprévisible et incommode : vous avez beau choisir une heure extravagante pour votre départ, vous ne savez jamais quand les bouchons vous permettront d’arriver. Vous êtes rivé à la route (à l’autoroute) aussi inexorablement que le train à ses rails. Vous ne pouvez, pas plus que le voyageur ferroviaire, vous arrêter à l’improviste et vous devez, tout comme dans un train, avancer à une vitesse déterminée par d’autres. En somme, la bagnole a tous les désavantages du train - plus quelques-un qui lui sont spécifiques : vibrations, courbatures, dangers de collision, nécessité de conduire le véhicule - sans aucun de ses avantages.
Et pourtant, direz-vous, les gens ne prennent pas le train. Parbleu : comment le prendraient-ils Avez-vous déjà essayer d’aller de Boston à New York en train ? Ou d’Ivry au Tréport ? Ou de Garches à Fontainebleu ? Ou de Colombes à l’Isle Adam ? Avez-vous essayé, en été, le samedi ou le dimanche ? Eh bien ! essayez donc, courage ! Vous constaterez que le capitalisme automobile a tout prévu : au moment où la bagnole allait tuer la bagnole, il a fait disparaître les solutions de rechange : façon de rendre la bagnole obligatoire. Ainsi, l’Etat capitaliste a d’abord laissé se dégrader, puis a supprimé, les liaisons ferroviaires entre les villes, leurs banlieues et leur couronne de verdure. Seules ont trouvé grâce à ses yeux les liaisons interurbaines à grande vitesse qui disputent aux transports aériens leur clientèle bourgeoise. L’aérotrain, qui aurait pu mettre les côtes normandes ou les lacs du Morvan à la portée des picniqueurs parisiens du dimanche, servira à faire gagner quinze minutes entre Paris et Pontoise et à déverser à ses terminus plus de voyageurs saturés de vitesse que les transports urbains n’en pourront recevoir. Ça, c’est du progrès !
La vérité, c’est que personne n’a vraiment le choix : on n’est pas libre d’avoir une bagnole ou non parce que l’univers suburbain est agencé en fonction d’elle - et même, de plus en plus, l’univers urbain. C’est pourquoi la solution révolutionnaire idéale, qui consiste à supprimer la bagnole au profit de la bicyclette, du tramway, du bus et du taxi sans chauffeur, n’est même plus applicable dans les cités autoroutières comme Los Angeles, Detroit, Houston, Trappes ou même Bruxelles, modelées pour et par l’automobile. Villes éclatées, s’étirant le long de rues vides où s’alignent des pavillons tous semblables et où le paysage (le désert) urbain signifie : « Ces rues sont faites pour rouler aussi vite que possible du lieu de travail au domicile et vice versa. On y passe,, on n’y demeure pas. Chacun, son travail terminé, n’a qu’à rester chez soi et toute personne trouvée dans la rue la nuit tombée doit être tenue pour suspecte de préparer un mauvais coup. » Dans un certain nombre de villes américaines, le fait de flâner à pied la nuit dans les rues est d’ailleurs considéré comme un délit.
Alors, la partie est-elle perdue ? Non pas ; mais l’alternative à la bagnole ne peut être que globale. Car pour que les gens puissent renoncer à leur bagnole, il ne suffit point de leur offrir des moyens de transports collectifs plus commodes : il faut qu’ils puissent ne pas se faire transporter du tout parce qu’ils se sentiront chez eux dans leur quartier, leur commune, leur ville à l’échelle humaine, et qu’ils prendront plaisir à aller à pied de leur travail à leur domicile - à pied ou, à la rigueur, à bicyclette. Aucun moyen de transport rapide et d’évasion ne compensera jamais le malheur d’habiter une ville inhabitable, de n’y être chez soi nulle part, d’y passer seulement pour travailler ou, au contraire, pour s’isoler et dormir. « Les usagers, écrit Illich, briseront les chaînes du transport surpuissant lorsqu’ils se remettront à aimer comme un territoire leur îlot de circulation, et à redouter de s’en éloigner trop souvent. » Mais, précisément, pour pouvoir aimer « son territoire », il faudra d’abord qu’il soit rendu habitable et non pas circulable : que le quartier ou la commune redevienne le microcosme modelé par et pour toutes les activités humaines, où les gens travaillent, habitent, se détendent, s’instruisent, communiquent, s’ébrouent et gèrent en commun le milieu de leur vie commune. Comme on lui demandait une fois ce que les gens allaient faire de leur temps, après la révolution, quand le gaspillage capitaliste sera aboli, Marcuse répondit : « Nous allons détruire les grandes villes et en construire de nouvelles. Ça nous occupera un moment. »
On peut imaginer que ces villes nouvelles seront des fédérations de communes (ou quartiers), entourées de ceintures vertes où les citadins - et notamment les « écoliers » - passeront plusieurs heures par semaine à faire pousser les produits frais nécessaires à leur subsistance. Pour leur déplacements quotidiens, ils disposeront d’une gamme complète de moyens de transport adaptés à une ville moyenne : bicyclettes municipales, trams ou trolleybus, taxis électriques sans chauffeur. Pour les déplacements plus importants dans les campagnes, ainsi que pour le transport des hôtes, un pool d’automobiles communales sera à la disposition de tous dans les garages de quartier. La bagnole aura cessé d’être besoin. C’est que tout aura changé : le monde, la vie, les gens. Et ça ne se sera pas passé tout seul.
Entre-temps, que faire pour en arriver là ? Avant tout, ne jamais poser le problème du transport isolément, toujours le lier au problème de la ville, de la division sociale du travail et de la compartimentation que celle-ci a introduite entre les diverses dimensions de l’existence : un endroit pour travailler, un autre endroit pour « habiter », un troisième pour s’approvisionner, un quatrième pour s’instruire, un cinquième pour se divertir. L’agencement de l’espace continue la désintégration de l’homme commencée par la division du travail à l’usine. Il coupe l’individu en rondelles, il coupe son temps, sa vie, en tranches bien séparées afin qu’en chacune vous soyez un consommateur passif livré sans défense aux marchands, afin que jamais il ne vous vienne à l’idée que travail, culture, communication, plaisir, satisfaction des besoins et vie personnelle peuvent et doivent être une seule et même chose : l’unité d’une vie, soutenue par le tissu social de la commune.
André Gorz, L’idéologie sociale de la bagnole Le Sauvage, septembre-octobre 1973 |
|  | | Prufrock Parvenu


Inscrit le : 06 Juin 2007 Messages : 1185
 | Sujet: Re: Protectionnisme déguisé ? Jeu 3 Juil - 8:36 | |
| | karg se a écrit: | | 200 à 400kg de différence, mais tu oublie de préciser que les moteurs hauts de gamme utilisent souvent des alliances toxiques. D'autre part la loi ne vise pas seulement les voitures de sports mais surtout les 4x4 et les grosses berlines. |
À quelles alliances (alliages?) fais-tu allusion? Ces moteurs sont généralement montés manuellement sans aucune précaution ou protection particulière. Il faut par ailleurs savoir que le solvant utilisé dans 90% des cas par l’industrie automobile est... l’eau. Les solvants toxiques sont progressivement abandonnés.
| thordonar a écrit: | | ce qui veut dire que celui qui a les moyens de se payer un véhicule "extra ordinaire" doit avoir les moyens de payer son "extra ordinaire" polution. je ne comprends pas, ceux qui ont beaucoup d'argent ont de nombreux avantages, et dès que le moindre petit inconvénient les touche, c'est un scandale national. mais que devrait dire ceux qui rament pour ne serait ceque pouvoir se rendre à leur travail ?? |
Voilà une belle rengaine populiste qui oublie que cette mesure ne vise pas uniquement les véhicules “extraordinaires”. Elle concerne aussi bien la Lamborghini Gallardo d’un millionnaire que la Renault Espace d’un père de famille nombreuse ayant du mal à boucler ses fins de mois. De fait, cette mesure cible indistinctement trois types de véhicules: les familiales, les voitures de sport et les 4X4. Il faut par ailleurs arrêter de croire que l’achat de voitures de sport est nécessairement une preuve de richesse. De nombreux passionnés de sports mécaniques sont prêts à économiser des années durant pour s’offrir la voiture dont ils rêvent. Tout comme l’État, je n’en ai au final rien à foutre de l’écologie et de la prétendue préservation de la planète. Dieu me préserve de ne jamais vénérer Gaïa. J’observe simplement qu’il s’agit d’un prétexte commode pour alourdir une nouvelle fois la fiscalité en jouant sur la bonne conscience des contribuables. Quant aux riches, vous allez bientôt pouvoir dormir tranquille: il sont chaque année de moins en moins nombreux à subir la fiscalité française.
| karg se a écrit: | | Pourquoi ne pas moduler la TIPP en fonction de l'utilisation du véhicule? |
Pardonne-moi mais c’est déjà le cas: plus tu consommes d’essence, plus le montant que tu reverses à l’État au nom de la TIPP augmente. |
|  | | karg se Ayatollah


Age : 26 Inscrit le : 11 Mai 2007 Messages : 2734 Localisation : Cestas
 | Sujet: Re: Protectionnisme déguisé ? Jeu 3 Juil - 8:50 | |
| | Citation: | | À quelles alliances (alliages?) fais-tu allusion? | Mercedes à utilisé du bérylium sur des voitures de compétition, mais ça a était interdit ^^
| Citation: | | Tout comme l’État, je n’en ai au final rien à foutre de l’écologie et de la prétendue préservation de la planète. | Sauf que là il s'agit de transfert d'argent pour faciliter l'achat de voiture peu polluante.
| Citation: | | Pardonne-moi mais c’est déjà le cas: plus tu consommes d’essence, plus le montant que tu reverses à l’État au nom de la TIPP augmente. | C'est pas suffisant, on voit encore de x5 et Cayenne qui tracent sur les autoroutes, qui te font des appels de phares parce que 110 sur les nationale tu va pas assez vite pour eux. _________________ Les grandes démocraties, qui ont tous les moyens,ne font plus peurs parce qu'elles ne donnent pas l'exemple. Ceci ne peut plus durer, elles doivent êtres exemplaires, lier la parole à l'acte, comme Barrack Obama l'a dit. Alpha Oumar Konaré, ancien président malien, ancien président de la Commission de l'Union africaine. |
|  | | Prufrock Parvenu


Inscrit le : 06 Juin 2007 Messages : 1185
 | Sujet: Re: Protectionnisme déguisé ? Jeu 3 Juil - 9:13 | |
| | karg se a écrit: | | Mercedes à utilisé du bérylium sur des voitures de compétition, mais ça a était interdit ^^ |
Je ne savais pas qu’une Formule 1 était une voiture homologuée, rentrant donc dans le cadre de ce fil. Plus sérieusement, je ne peux que te conseiller d’aller visiter une usine fabriquant des voitures de sport. C’est un savoir-faire artisanal unique et essentiellement européen. Ce secteur mérite d’être préservé pour des raisons historiques mais également économiques car il n’est tout simplement pas délocalisable hors d'Europe.
| Citation: | | C'est pas suffisant, on voit encore de x5 et Cayenne qui tracent sur les autoroutes, qui te font des appels de phares parce que 110 sur les nationale tu va pas assez vite pour eux. |
C’est un problème de respect du Code de la route et non de consommation ou de pollution. Pourquoi ne pas financer les voitures peu polluantes à partir de la TIPP? |
|  | | karg se Ayatollah


Age : 26 Inscrit le : 11 Mai 2007 Messages : 2734 Localisation : Cestas
 | Sujet: Re: Protectionnisme déguisé ? Jeu 3 Juil - 9:18 | |
| | Citation: | | C’est un savoir-faire artisanal unique et essentiellement européen. Ce secteur mérite d’être préservé pour des raisons historiques mais également économiques car il n’est tout simplement pas délocalisable hors d'Europe. | Tu parle des voitures à plus de 100 000k euro? Elle sont aussi rare que leur impact globale est faible. Franchement c'est pas parce qu'ils vont payer 3000 euro par ans de plus que les proprios de ces bagnoles vont déchanter, c'est même pas ce qu'ils payaient pour la vignette...
| Citation: | | C’est un problème de respect du Code de la route et non de consommation ou de pollution. Pourquoi ne pas financer les voitures peu polluantes à partir de la TIPP? | Parce que la TIPP finance l'état, là il s'agit pas d'un impôts mais d'un transfert d'argent direct de consommateurs consommateurs, l'état n'y gagne rien sauf un encouragement supplémentaire à acheter une voiture peu polluante. _________________ Les grandes démocraties, qui ont tous les moyens,ne font plus peurs parce qu'elles ne donnent pas l'exemple. Ceci ne peut plus durer, elles doivent êtres exemplaires, lier la parole à l'acte, comme Barrack Obama l'a dit. Alpha Oumar Konaré, ancien président malien, ancien président de la Commission de l'Union africaine. |
|  | | Prufrock Parvenu


Inscrit le : 06 Juin 2007 Messages : 1185
 | Sujet: Re: Protectionnisme déguisé ? Jeu 3 Juil - 10:26 | |
| | karg se a écrit: | | Tu parle des voitures à plus de 100 000k euro? Elle sont aussi rare que leur impact globale est faible. Franchement c'est pas parce qu'ils vont payer 3000 euro par ans de plus que les proprios de ces bagnoles vont déchanter, c'est même pas ce qu'ils payaient pour la vignette... |
Leur impact sur le marché européen est si faible que c’est précisément l’une de ces firmes, Porsche, qui est en passe de prendre le contrôle du premier constructeur européen, Volkswagen. L’industrie automobile européenne n’a rien à gagner à se tourner vers la production de petites voitures à faible valeur ajoutée. Les constructeurs français eux-mêmes souriront moins lorsque la Peugeot 107 passera en tête des vente. Quant aux propriétaires, ils risquent surtout de vouloir contourner l’annualité du malus écologique avec l’aide du constructeur, le contournement devenant rentable. De manière générale, cette mesure est une incitation parmi tant d’autres à l’exil fiscal.
| Citation: | | Parce que la TIPP finance l'état, là il s'agit pas d'un impôts mais d'un transfert d'argent direct de consommateurs consommateurs, l'état n'y gagne rien sauf un encouragement supplémentaire à acheter une voiture peu polluante. |
Si le montant des malus récoltés dépasse celui des bonus, l’État n’empochera donc pas la différence? C’est mignon d'y croire. Libre à l’État de se servir d’une partie de la TIPP pour financer ses subventions déguisées aux constructeurs français mais qu’il n’en profite pas pour alourdir une fois encore la fiscalité et stigmatiser une partie des automobilistes. |
|  | | K. Gourou.

Inscrit le : 08 Mar 2007 Messages : 2393
 | Sujet: Re: Protectionnisme déguisé ? Jeu 3 Juil - 12:03 | |
| | La seule solution à ce genre de manipulations politiques ce serait de mettre au point un indice pertinent pour mesurer ce qu'on appelle couramment dans les media "lempreinte écologique" d'un véhicule. Mais ça nécessiterait des moyens pour vérifier les affirmations des constructeurs et certainement quelque chose comme une boîte noire pour mesurer le kilométrage et la vitesse. Ce qui provoquera sans aucun doute une levée de bouclier des constructeurs et un soulévement des consommateurs, déjà atteints dans leur plus profonde intimité par la suppression des indicateurs de département sur les plaques minéralogiques. |
|  | | karg se Ayatollah


Age : 26 Inscrit le : 11 Mai 2007 Messages : 2734 Localisation : Cestas
 | Sujet: Re: Protectionnisme déguisé ? Jeu 3 Juil - 12:20 | |
| | Citation: | | L’industrie automobile européenne n’a rien à gagner à se tourner vers la production de petites voitures à faible valeur ajoutée. | Faible VA? pas forcément, les petites sont cher et très bien équipés.
| Citation: | | Quant aux propriétaires, ils risquent surtout de vouloir contourner l’annualité du malus écologique avec l’aide du constructeur, le contournement devenant rentable. De manière générale, cette mesure est une incitation parmi tant d’autres à l’exil fiscal. | Quand t'a raqué 50-60k euro pour un x5 tu t'en fous de payé 2k par ans en plus. _________________ Les grandes démocraties, qui ont tous les moyens,ne font plus peurs parce qu'elles ne donnent pas l'exemple. Ceci ne peut plus durer, elles doivent êtres exemplaires, lier la parole à l'acte, comme Barrack Obama l'a dit. Alpha Oumar Konaré, ancien président malien, ancien président de la Commission de l'Union africaine. |
|  | | Prufrock Parvenu


Inscrit le : 06 Juin 2007 Messages : 1185
 | Sujet: Re: Protectionnisme déguisé ? Ven 4 Juil - 16:42 | |
| | karg se a écrit: | | Faible VA? pas forcément, les petites sont cher et très bien équipés. |
Quels sont actuellement les constructeurs dégageant la meilleure marge par véhicule, en rapport au prix de vente bien évidemment? Un indice: mieux vaut chercher du côté de Stuttgart.
| Citation: | | Quand t'a raqué 50-60k euro pour un x5 tu t'en fous de payé 2k par ans en plus. |
On parle de 250€ et non de 2.000€, mais cela ne change strictement rien au problème puisqu’il s’agit d’une question d’éthique. Ma réaction serait la même si le montant était fixé à un euro symbolique. C’est sensiblement la même problématique que pour l’écotaxe inique frappant les appareils électroniques dont le montant s’élève à seulement quelques dixième d’euros. |
|  | | karg se Ayatollah


Age : 26 Inscrit le : 11 Mai 2007 Messages : 2734 Localisation : Cestas
 | Sujet: Re: Protectionnisme déguisé ? Ven 4 Juil - 17:57 | |
| 2k=2000
| Citation: | C’est sensiblement la même problématique que pour l’écotaxe inique frappant les appareils électroniques dont le montant s’élève à seulement quelques dixième d’euros. | Non c'est le principe pollueur payer, cette taxe finance le recyclage, qui est loin d'être rentable. _________________ Les grandes démocraties, qui ont tous les moyens,ne font plus peurs parce qu'elles ne donnent pas l'exemple. Ceci ne peut plus durer, elles doivent êtres exemplaires, lier la parole à l'acte, comme Barrack Obama l'a dit. Alpha Oumar Konaré, ancien président malien, ancien président de la Commission de l'Union africaine. |
|  | | Prufrock Parvenu


Inscrit le : 06 Juin 2007 Messages : 1185
 | Sujet: Re: Protectionnisme déguisé ? Ven 4 Juil - 18:07 | |
| Je confirme pourtant que le montant annuel du malus sera plus proche des 250€ que des 2.000€. C'est en tout cas ce qu'a laissé filtrer Nicolas Wertans, président de BMW France, de ses réunions avec le gouvernement.
Il me semble par ailleurs que nous avons déjà montré sur ce fil que cette taxe n'avait rien à voir avec le principe pollueur-payeur puisque la pollution effective n'est pas mesurée et que cette mesure ne concerne pas l'ensemble des pollueurs. Quant au rapport avec l'écotaxe, il est évident: il s'agit de voler les individus au nom d'une prétendue défense de l'environnement. _________________ La transformation de l'instruction publique en éducation nationale est la plus fasciste de mes réformes. Benito Mussolini |
|  | | karg se Ayatollah


Age : 26 Inscrit le : 11 Mai 2007 Messages : 2734 Localisation : Cestas
 | Sujet: Re: Protectionnisme déguisé ? Ven 4 Juil - 18:16 | |
| La taxe dépend de la conso du véhicule, pour la faire au km ça serait trop complexe. _________________ Les grandes démocraties, qui ont tous les moyens,ne font plus peurs parce qu'elles ne donnent pas l'exemple. Ceci ne peut plus durer, elles doivent êtres exemplaires, lier la parole à l'acte, comme Barrack Obama l'a dit. Alpha Oumar Konaré, ancien président malien, ancien président de la Commission de l'Union africaine. |
|  | | Prufrock Parvenu


Inscrit le : 06 Juin 2007 Messages : 1185
 | Sujet: Re: Protectionnisme déguisé ? Ven 4 Juil - 18:25 | |
| | karg se a écrit: | | La taxe dépend de la conso du véhicule, pour la faire au km ça serait trop complexe. |
Rien n'est trop complexe pour nos vampires de l'ancienne DGI, véritable Prométhée de la fiscalité, qui, à défaut d'offrir au monde le feu divin, s'est contentée d'inventer la TVA. _________________ La transformation de l'instruction publique en éducation nationale est la plus fasciste de mes réformes. Benito Mussolini |
|  | | | Protectionnisme déguisé ? | |
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