 | La Pensée Multiple
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| | quand le libéral capitalisme coule, il appel l'état à son secour |    |
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| Auteur | Message |
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thordonar
Wannabe Soral.
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 |  Sujet: quand le libéral capitalisme coule, il appel l'état à son secour  Jeu 2 Oct - 16:55 | |
| http://www.marianne2.fr/L-argent-public-au-secours-des-apotres-du-marche_a91797.html
autres temps, autres moeurs, le "pragmatisme" de tous ces donneurs de leçons est confondant. en fait, comme nous le voyons déjà ici, ils ont toujours raison, de grand experts (c'est dingue, tous ces experts qui mangent leur chapeau et qui vous expliquent qu'ils ont bien eu raison) qui, du haut de leur connaissance, estiment avoir besoin, et à contre courant de tout ce qu'ils ont professé jusque là, de l'argent des états, de NOTRE argent.
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vois la lune et le soleil, écoute le vent et la mer, touche la terre et l'arbre, et entends la voix des dieux |
|  | | karg se
Ayatollah
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| | Sujet: Re: quand le libéral capitalisme coule, il appel l'état à son secour Jeu 2 Oct - 17:47 | |
| Qui a votés pour des mecs qui ont dérégularisé à tous? Les contribuables
Qui a soutenu les politiques irréaliste du "tous propriétaire"? Les contribuables
Qui a lynché tous candidat qui osaient parler du retour de l'état providence? Les contribuables
Qui applaudis à chaque baisse des hautes tranches de l'IR et à l'érection de l'absurde bouclier fiscal? Les contribuables
Qui a élu triomphalement un mec qui voulaient importer les private equity (rallonge d'hypothèque sur la valorisation du bien immobilier hypothéqué) en France? Les contribuables
Les contribuables, pour payer moins d'impôts et voir moins de fonctionnaire ont vendu l'économie aux orthodoxes. Faut assumer ses choix politiques. Le système se plante tous seul si il reste en roue libre avec des croyances débiles comme fondement (à la pierre la pierre). Si les contribuables votent pour des fans du laisser faire, normal qu'ils payent l'addition ensuite.
ps: pourquoi ça parle de risquophilie? les titres subprimes étaient notés AA, aucun risque, à moins de ne pas croire en l'infini monté des prix de l'immobilier.
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Les grandes démocraties, qui ont tous les moyens,ne font plus peurs parce qu'elles ne donnent pas l'exemple. Ceci ne peut plus durer, elles doivent êtres exemplaires, lier la parole à l'acte, comme Barrack Obama l'a dit.
Alpha Oumar Konaré, ancien président malien, ancien président de la Commission de l'Union africaine. |
| | | | zongo
Ermite.
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| | Sujet: Re: quand le libéral capitalisme coule, il appel l'état à son secour Ven 3 Oct - 17:13 | |
| Karg ton raisonnement exclue de fait les millions de personnes qui n'ont pas voté pour la mise en place ce système financier, toi y compris. C'est injuste !
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"Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie." Arthur C. Clarke |
| | | | karg se
Ayatollah
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| | Sujet: Re: quand le libéral capitalisme coule, il appel l'état à son secour Ven 3 Oct - 17:31 | |
| | Citation: | | Karg ton raisonnement exclue de fait les millions de personnes qui n'ont pas voté pour la mise en place ce système financier, toi y compris. C'est injuste ! |
Je sais, c'est le paradoxe de la démocratie et la possibilité pour une majorité d'imposer des lois injustes. On doit faire un combat idéologique contre ça. Si on n'y parvient pas, c'est la fin du contrat social capitaliste. Et on va avoir un retour de flamme des planificateurs, tôt ou tard.
Les écarts de revenu sont énormes, seul les 5% voir les 1% plus riche profitent vraiment de la croissance depuis 20 ans. Tous s'explique par le glissement de la pression fiscale, par ailleurs toujours aussi élevé car nécessaire, de l'IR vers les impôts indirectes. Cela a deux effets: d'abord réduire directement le revenu des classes moyennes et pauvres, ensuite elle augmente l'avidité des plus riches: comme il capte 70% de revenu supplémentaire, ils mettent tous en œuvre pour ramasser un max, alors qu'ils étaient beaucoup moins motivé quand ils captés 10-20%.
Ce combat idéologique, je vois presque personne le mener. Quels économistes le dénonce? Piketty et Krugman surtout, quasiment aucun politiques, paralysés à l'idée d'être mal vu par les électeurs, même si ça les gènes pas d'inventer une nouvelle taxe par mois, au frai de la classe moyenne bien entendu. On nous parle de mondialisation, de concurrence par les salaires, ça me fait doucement rigoler: on a de la croissance, notre industrie n'est pas anéanti et le chômage n'explique pas l'appauvrissement de la classe moyenne qui est plutôt épargné (quasi plein emploi chez les cadres, sauf les jeunes diplômés et les vieux).
Il faut vraiment parler de ce problème et le mettre sur la table. C'est de la démagogie à deux balles de plafonner les salaires ou les goldens machins ou les bénef à TOTAL, faut taxer les revenus en bout de course, quand la taxe ne peut plus revenir dans la gueule d'un autre. Et seul l'IR le permet.
Presque personne n'a les couilles de demander un augmentation radicale des hautes tranches de l'IR (revenir au dessus de 70%, les USA sont allez jusqu'à 91%, et ils étaient très prospères). Le seul politique qui annonce clairement une augmentation de l'IR pour les riches c'est Obama, qui veut faire passer de 35 à 45%. C'est pas énorme, et on verra si il le fait vraiment, mais il si il tient sa promesse il va briser la dynamique.
En France les plus riches payent à peine 25-30% d'impôts. Je vois aucun politique en France prêt à ce genre de rupture; On parle de l'ISF mais il est trop complexe à gérer pour être efficace, il doit rester une ponction faible inférieur à l'inflation des patrimoines.
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| | | | beld
Schtroumpf Prof'
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| | Sujet: Re: quand le libéral capitalisme coule, il appel l'état à son secour Ven 3 Oct - 18:39 | |
| | Je mon joint à ton dernier post, excellent par ailleurs. |
| | | | karg se
Ayatollah
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| | Sujet: Re: quand le libéral capitalisme coule, il appel l'état à son secour Ven 3 Oct - 19:57 | |
| Je te conseil le dernier livre de Krugman, je m'appuie beaucoup dessus même si je ne l'ai pas encore lu, un pote m'a filé des infos.
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Les grandes démocraties, qui ont tous les moyens,ne font plus peurs parce qu'elles ne donnent pas l'exemple. Ceci ne peut plus durer, elles doivent êtres exemplaires, lier la parole à l'acte, comme Barrack Obama l'a dit.
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| | | | thordonar
Wannabe Soral.
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| | Sujet: Re: quand le libéral capitalisme coule, il appel l'état à son secour Ven 3 Oct - 21:26 | |
| autrement dit, cela revient à ne voter que pour quelqu'un qui a les mêmes idées que soi sur tous les sujets, de peur qu'on ne vous reproche d'avoir élu quelqu'un qui face quleque chose avec laquelle vous n'êtes pas d'accord. autrement dit, cela revient à recommender de ne jamais voter 
le post de karg se pourrait être pas mal, sauf qu'il commence par cette incongruité: "Si on n'y parvient pas, c'est la fin du contrat social capitaliste".
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| | | | karg se
Ayatollah
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| | Sujet: Re: quand le libéral capitalisme coule, il appel l'état à son secour Ven 3 Oct - 21:53 | |
| | Citation: | autrement dit, cela revient à ne voter que pour quelqu'un qui a les mêmes idées que soi sur tous les sujets, de peur qu'on ne vous reproche d'avoir élu quelqu'un qui face quelque chose avec laquelle vous n'êtes pas d'accord. autrement dit, cela revient à recommander de ne jamais voter
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Si tu n'es pas satisfait de l'offre politique, fait de la politique.
| Citation: | | "Si on n'y parvient pas, c'est la fin du contrat social capitaliste" |
Ce contrat se caractérise par une société de consommation, une progression des revenus, et une faible différence de richesse entre classe.
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| | | | thordonar
Wannabe Soral.
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| | Sujet: Re: quand le libéral capitalisme coule, il appel l'état à son secour Ven 3 Oct - 22:26 | |
| | karg se a écrit: | | Citation: | autrement dit, cela revient à ne voter que pour quelqu'un qui a les mêmes idées que soi sur tous les sujets, de peur qu'on ne vous reproche d'avoir élu quelqu'un qui face quelque chose avec laquelle vous n'êtes pas d'accord. autrement dit, cela revient à recommander de ne jamais voter
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Si tu n'es pas satisfait de l'offre politique, fait de la politique. |
tu te fais un spécialiste de la réponse à côté de la plaque. tu accuses les électeurs, ensuite tu fais ce genre de réponse. t'as un sérieux problème de logique. je sais très bien que l'imposture démocratique repose sur ce principe: voter pour celui qui se rapproche le plus de vos idées, et ensuite, celui ci se prévaut de tout les votes pour imposer certaines parties de son programme. ce que tu as dit dans ton premier post implique que les votants sont engager par tout ce que fait la personne qu'ils ont élu, donc, qu'il ne faut voter que pour les gens avec lesquels on partage exactement les mêmes idées. ce qui revient à dire que l'on en doit quasiment jamais voter, puisqu'il est impossible de partager exactement les mêmes idées sur tous les sujets. donc, que je fasse de la politique ou non, cela ne devrait rien changer, puisque personne ne partagerait exactement les mêmes idées que moi, donc, personne ne devrait voter pour moi.
| Citation: | | Citation: | | "Si on n'y parvient pas, c'est la fin du contrat social capitaliste" |
Ce contrat se caractérise par une société de consommation, une progression des revenus, et une faible différence de richesse entre classe. |
tu sors ça d'où ? ou tu as vu que le capitalisme avait un contrat social ?
| Citation: | | pourquoi ça parle de risquophilie? les titres subprimes étaient notés AA, aucun risque, à moins de ne pas croire en l'infini monté des prix de l'immobilier. |
et puis, j'avais raté celle là. il fallait vraiment être con pour croire à l'infini monté des prix de l'immobilier. le problème, avec les financiers, c'est que ce sont des personnes très très sérieuses, avec de grands principes économiques, voire politiques, très donneurs de leçons, des experts auto désignés..., mais qui se plantent souvent parce qu'ils sont incapables de comprendre qu'en économie, les règles ne sont pas immuables. la notation AAA, dans ce cas, était complètement irréaliste, on le voit bien maintenant, car elle était elle même fondée sur les avis de ceux la mêmes qui ont mis ce système en place.
d'ailleurs, cette crise, enclanchée par les problèmes d'immobilier aux EU est un cas d'école pour comprendre la bêtise et le manque de valeurs humaines des financiers, et donc, le manque de réalisme du libéral capitalisme qui assoit toute l'économie sur le marché, marché qui est conditionné par les réactions de ces mêmes personnes qui sont les responsables de cette crise.
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| | | | karg se
Ayatollah
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| | Sujet: Re: quand le libéral capitalisme coule, il appel l'état à son secour Dim 5 Oct - 22:39 | |
| | Citation: | | puisque personne ne partagerait exactement les mêmes idées que moi, donc, personne ne devrait voter pour moi. |
Fait ton boulot de politique pour que les gens adhèrent à tes idées.
| Citation: | | tu sors ça d'où ? ou tu as vu que le capitalisme avait un contrat social ? |
C'est le contrat social signé par l'accord entre les politiques progressistes (SFIO en France, en 1936) et les syndicats.
«Aucune société ne peut prospérer et être heureuse, dans laquelle la plus grande partie des membres est pauvre et misérable.»
[ Adam Smith ] Recherches sur la nature et les causes de la richesse des nations
| Citation: | les financiers, c'est que ce sont des personnes très très sérieuses, avec de grands principes économiques, voire politiques, très donneurs de leçons, des experts auto désignés..., mais qui se plantent souvent parce qu'ils sont incapables de comprendre qu'en économie, les règles ne sont pas immuables.
|
Les financiers sont de très mauvais économiste, ils croyaient vraiment dans la monté infini de l'immobilier. Ils sont soient des très bon mathématiciens ou beau parleur, mais incapable de vraiment analyser l'économie. C'est pas le même métier.
La preuve ils prenaient des mecs comme Krugman ou Cramer pour des cons quand ils tiraient la sonnette d'alarme.
| Citation: | | d'ailleurs, cette crise, enclanchée par les problèmes d'immobilier aux EU est un cas d'école pour comprendre la bêtise et le manque de valeurs humaines des financiers, |
Ils filaient des crédits à tous le monde, c'est humaniste. Beaucoup de pauvres ont pu devenir proprio ou faire des belles plus values avant que les prix s'effondre.
| Citation: | | et donc, le manque de réalisme du libéral capitalisme qui assoit toute l'économie sur le marché, marché qui est conditionné par les réactions de ces mêmes personnes qui sont les responsables de cette crise. |
Le réalisme du marché? Le marché est un système d'équilibrage offre demande, hors dans l'immobilier le marché fonctionne mal, avec un inertie terrible: ce sont des biens très peu liquide, et la croyance dans l'inaltérabilité de la pierre est une des plus forte (avec celle de l'or). Hors cette croyance n'est pas le fait des gros financiers, mais de la plupart des gens. Discute autour de toi tu comprendra. La foi dans l'immobilier est bien plus tenace que la foi dans le Marché.
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| | | | thordonar
Wannabe Soral.
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| | Sujet: Re: quand le libéral capitalisme coule, il appel l'état à son secour Lun 6 Oct - 17:05 | |
| | Citation: | [quote="karg se"]| Citation: | | puisque personne ne partagerait exactement les mêmes idées que moi, donc, personne ne devrait voter pour moi. |
Fait ton boulot de politique pour que les gens adhèrent à tes idées. |
tu comprends vraiment pas ce que je dis, ou tu joues à l'imbécile pour éviter les conséquences de tes écrits 
| Citation: | | Citation: | | tu sors ça d'où ? ou tu as vu que le capitalisme avait un contrat social ? |
C'est le contrat social signé par l'accord entre les politiques progressistes (SFIO en France, en 1936) et les syndicats. |
vraiment, du grand n'importe quoi dans les grandes largeurs.
| Citation: | Les financiers sont de très mauvais économiste, ils croyaient vraiment dans la monté infini de l'immobilier. Ils sont soient des très bon mathématiciens ou beau parleur, mais incapable de vraiment analyser l'économie. C'est pas le même métier.
La preuve ils prenaient des mecs comme Krugman ou Cramer pour des cons quand ils tiraient la sonnette d'alarme. |
les économistes non plus, ne sont pas de bons économistes. sinon, il suffirait de les mettre à l'économie 
il y a déjà eu des économistes aux commandes, pourtant, cela n'a rien donné d'extraordinaire.
| Citation: | | Citation: | | d'ailleurs, cette crise, enclanchée par les problèmes d'immobilier aux EU est un cas d'école pour comprendre la bêtise et le manque de valeurs humaines des financiers, |
Ils filaient des crédits à tous le monde, c'est humaniste. Beaucoup de pauvres ont pu devenir proprio ou faire des belles plus values avant que les prix s'effondre. |
plus débile que ça comme réponse, je ne connais pas. à moins que ce soit de l'humour.
| Citation: | | Le réalisme du marché? Le marché est un système d'équilibrage offre demande, hors dans l'immobilier le marché fonctionne mal, avec un inertie terrible: ce sont des biens très peu liquide, et la croyance dans l'inaltérabilité de la pierre est une des plus forte (avec celle de l'or). Hors cette croyance n'est pas le fait des gros financiers, mais de la plupart des gens. Discute autour de toi tu comprendra. La foi dans l'immobilier est bien plus tenace que la foi dans le Marché. |
la mauvaise foi à l'état pur. on ne s'en sortira jamais. ils diront toujours que chaque preuves de la connerie du système n'est qu'une exception qui ne remet pas en cause le système lui même. le marché n'est plus un système d'équilibrage offre demande depuis bien longtemps. faut sortir des bouquins si tu veux un tant soit peu comprendre le monde moderne et l'économie réelle.
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| | | | karg se
Ayatollah
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| | Sujet: Re: quand le libéral capitalisme coule, il appel l'état à son secour Lun 6 Oct - 19:55 | |
| | Citation: | | vraiment, du grand n'importe quoi dans les grandes largeurs. |
Demande toi pourquoi aucune révolution communiste n'a eu lieu dans les pays ayant instaurés la liberté syndicale. Tous simplement parce que beaucoup de revendications contenu dans le manifeste du parti communiste ont été appliqué par les gouvernements sociaux démocrates où par des accords syndicats/patronat. Entre 1915 et 1945, la part des revenus du capital dans le PIB c'est écroulé, notamment parce que les 1% plus riche, les fameux capitaliste, on vu leurs revenus passer de de 21% à 8% du PIB.
http://www.jourdan.ens.fr/piketty/fichiers/public/Piketty2002.pdf
| Citation: | | il y a déjà eu des économistes aux commandes, pourtant, cela n'a rien donné d'extraordinaire. |
Keynes et Bretton Wood, 40 ans de stabilité et de croissance, pacte enterré par les orthodoxes du marché libre.
| Citation: | | faut sortir des bouquins si tu veux un tant soit peu comprendre le monde moderne et l'économie réelle. |
Non, il faut pas demander au marché d'être intelligent et anticipateur. Le marché n'est que la somme des comportements individuels, si beaucoup de crétin font la même chose, le marché fait n'importe quoi.
« N’investissez que dans les affaires qu’un idiot pourrait gérer car tôt ou tard ce sera le cas. » Warren Buffet
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