 | La Pensée Multiple
Parler de politique, de philosophie, de science, d'art, de littérature, de conneries...
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| Auteur | Message |
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Prufrock
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 |  Sujet: Re: Sarkonomic's  Lun 24 Mar - 19:56 | |
| | karg se a écrit: | Je te suggère chaleureusement de lire "La richesse des nations" pour bien comprendre ce système et sa perversité.
Ce système a toujours était dans l'intérêt de ce qui avait le pouvoir de l'argent, donc contre les pauvres et les petits entrepreneurs. |
C’est objectivement faux, le fossé n’a cessé de se creuser entre les détenteurs du pouvoir politique, à savoir la noblesse et le clergé, et les détenteurs du pouvoir économique, à savoir la bourgeoisie dès la seconde moitié du règne de Louis XIV. La Révolution française est donc, d’une certaine façon, la réunion du pouvoir politique et du pouvoir économique sous les auspices de la bourgeoisie. Lire Smith ne dispense pas de lire Tocqueville et notamment L’Ancien Régime et la Révolution.
| Citation: | | Tu veux soigner avec le mal? |
Argumentation nulle.
| Citation: | | Tes idées sont délirantes, dans quel monde tu vis? |
Argumentation nulle.
| Citation: | | Le moins pire des systèmes. |
Argumentation nulle.
| Citation: | | C'est sur pour les nobles comme toi c'était cool, tant qu'a la guerre depuis longtemps c'étaient des mercenaires qui remplacé la race des guerriers francs complètement dégénérées. |
Argumentation erronée, le rôle de la noblesse au sein de la direction de l’armée s’est renforcée entre le règne de Louis XIV et celui de Louis XVI. Parenthèse: si cela vous intéresse tant, je ne suis pas issu d’une famille noble et, a fortiori, ma famille ne vivait même pas en France durant cette douce époque. Je suis donc issu d'une famille multiculturelle et recomposée, ce qui me fait plutôt sourire lorsque je relis certains de mes messages.
| Citation: | | La bourgeoisie a voulu le pouvoir politique, le peuple la fin des privilèges. |
Je me méfie des gens qui parlent au nom du peuple et qui, de surcroît, en excluent ceux qu'ils n'apprécient pas. Si cela faisait l’unanimité, pourquoi y a-t-il eu une guerre civile doublée d’un génocide?
| Citation: | | Enfermant ainsi l'individu dans un rôle, un métier, une foi, qu'il n'aurai plus la liberté de choisir. |
L’homme est ainsi libéré de cette illusion néfaste qu’est la toute-puissance du libre arbitre.
| Citation: | | Notre société est ouverte, changeante, multiple et permet à l'individu de se réaliser. |
Ce que vous me décrivez ressemble davantage à une maison de tolérance. Pour ma part, je ne reconnais l’individu que comme faisant partie d’un tout qui le dépasse. Il peut bien évidemment tenter de s’en affranchir mais il risque alors l’écrasement. Votre société souffre par ailleurs d’une tare incurable, elle est gouvernée par la laideur. Cela ne peut que séduire et réconforter les masses, c’est certain, mais cela revient de fait à orienter la société entière vers la perpétuation de son petit confort personnel au détriment de toute quête d’absolu. Une civilisation conçue par des médiocres pour des médiocres en somme.
| Citation: | | Ce qui différencie ta société et la notre c'est que ta société est fermé, tribale, arriéré et voué à la décadence. |
Je m’en moque éperdument, du moment qu’elle conserve le monopole de la beauté.
| karg se a écrit: | | L'histoire a parlé ta société est morte. |
L’histoire a parlé? Rien que ça! Vous voilà saisi d’une illumination mystique. Je crois hélas que vous confondez “L’histoire a parlé” avec “Karg se a écrit”. À vrai dire, je me sens honteusement moderne lorsque je reprends à mon compte certaines thèses libertariennes. Votre conditionnement monolithique vous empêche toutefois de les distinguer des mes penchants réactionnaires.
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La transformation de l'instruction publique en éducation nationale est la plus fasciste de mes réformes.
Benito Mussolini
Dernière édition par Prufrock le Lun 24 Mar - 20:07, édité 1 fois |
|   | | Prufrock
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| | Sujet: Re: Sarkonomic's Lun 24 Mar - 20:03 | |
| | Kolia a écrit: | | Que la plupart des nobles de l'époque aient vécu dans l'oisiveté, ou du moins sans la nécessité de travailler pour vivre, et l'abondance lquand une partie non négligeable du Tiers état mourrait de faim n'est cependant pas un mythe délirant. Pour ce qui est de la pression fiscale, il me semble que en pratique les choses étaient moins belles que ce que tu veux bien le dire, les impôts que payaient le Tiers Etat étaient quand même non négligeable, et pour une partie de la paysannerie, suffocants. Donc si évidemment la Révolution a diabolisé à l'excès cette période, tu as l'air de tomber, en réaction, dans un excès inverse d'idéalisation. |
Au cours du 18ème siècle, c’est fortement discutable. La noblesse s'appauvrissait considérablement et devait bien souvent se fondre avec la bourgeoisie, véritable dépositaire des richesses matérielles du pays, pour subsister. La petite noblesse vivait dans des conditions proches de celles des paysans au moment de la Révolution et ces derniers leur restèrent globalement fidèles. La Révolution française est initialement un mouvement bourgeois et citadin dans un pays majoritairement rural et paysan. La notion de famine avait par ailleurs disparu des esprits au moment de la Révolution et les Français étaient bel et bien soumis au régime fiscal le plus faible d’Europe. Je n’ai plus les chiffre exacts en tête mais l’ordre de grandeur était clairement inférieur à 25%.
| Citation: | | Par exemple, malgré un discours récurrent dans certains milieux, la France et son modèle, plus ou moins en bon état, on est d'accord, d'intégration, subit quand même moins de conflits internes que la Grande-Bretagne communautariste (les tensions qu'a connu la France en 2005 étant essentiellement d'ordre social). |
Je n’en sais strictement rien. Sur quels plans? Celui du chômage des personnes récemment arrivées? Celui de la criminalité? Celui de l’adoption des valeurs du pays d’accueil? Etc.
| Citation: | | Effectivement pour moi le capital est essentiellement injuste. Je ne porte pas de jugement moral mais d'un pur point de vue pragmatique, cela conduit au conflit. Et il est certain que la séparation entre travail et capital est de plus en plus trouble. Mais il me semble que les revenus générés par la spéculation financière ou monétaire, les gains très importants réalisés en bourse ou les revenus des actions et des stock-options sont bien moins imposés que les revenus du travail, ce qui devrait a priori être l'inverse (les gens voyant leurs revenus de travail extrêmement taxés, se plaignent d'une fiscalité écrasante alors que le problème pourrait être résolu en taxant justement et équitablement les différents types de revenus). Et oui, je suis pour une imposition massive des successions. |
La finance a mauvaise réputation en France alors qu’elle est pourtant indispensable à l’ensemble de l’activité économique. L’investisseur n’est pas nécessairement un spéculateur et peut parfaitement investir afin de soutenir le développement d’une entreprise. Il va de soi qu’il espère bien en retirer à un certain moment des bénéfices mais c’est légitime dans la mesure où les fonds qu’il décida d’investir furent l'une des clefs du succès de l’entreprise. Je ne condamnerai pas plus la spéculation, qui récompense un véritable travail d’analyse et d’anticipation, sans même parler du risque, qui a bien évidemment un coût. La fiscalité boursière est par ailleurs loin d’être négligeable, tout du moins en France. Il est cependant vrai que la mondialisation ne nous permet pas de faire n’importe quoi en la matière, sous peine de voir les capitaux investis dans notre pays prendre le chemin de l’exil. Quant à l’imposition des successions, elle est injuste dans la mesure où il s’agit d’une triple imposition. Les biens ou capitaux légués ont en effet déjà été taxés au moment de leur création/acquisition et le seront encore, pour certains, au moment de leur vente. Si tu retires de surcroît aux classes moyennes l'un des rares moyens d'accéder à la propriété, attends-toi à voir rapidement ta tête se désolidariser de ton corps.
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| | | | Messaline
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| | Sujet: Re: Sarkonomic's Lun 24 Mar - 20:13 | |
| Parenthèse. Même si je ne me rallie pas à ses idées pour autant, je trouve que pour le coup Prufrock a raison sur pas mal de points. Étant (un peu) moderniste, ça m'énerve aussi de voir combien de clichés peuvent avoir cours au sujet de l'Ancien Régime.
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| | | | karg se
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| | Sujet: Re: Sarkonomic's Lun 24 Mar - 20:21 | |
| | Citation: | | Lire Smith ne dispense pas de lire Tocqueville et notamment L’Ancien Régime et la Révolution. |
Tu mélange deux choses: le féodalisme et le corporatisme
Les bourgeois qui ont fait la révolution étaient corporatisme mais pas féodaux.
Au sujet des argumentations nulles:
La fracture sociale est trop grande en france, tu propose de l'augmenter
Le communautarisme divise la nation, tu propose de le favoriser
Les régimes féodaux maintenaient le peuple dans la misère et l'ignorance, tu propose d'y retourner
| Citation: |
Si cela faisait l’unanimité, pourquoi y a-t-il eu une guerre civile doublée d’un génocide? |
Pas de changement sans chaos, les révolutionnaires ont gagnés, c'est qu'ils avaient en face d'eux un vieux régime dégénéré.
| Citation: | La notion de famine avait par ailleurs disparu des esprits au moment de la Révolution
|
Pourtant le pain manqué à Paris, en 1788 la récolte fut très mauvaise et l'hiver très rude. A cause du système des corporations et des paroisses ont pouvait mourir de faim à quelques km d'une paroisse qui elle avait de bonne réserve.
| Citation: | | Quant à l’imposition des successions, elle est injuste dans la mesure où il s’agit d’une triple imposition. Les biens ou capitaux légués ont en effet déjà été taxés au moment de leur création/acquisition et le seront encore, pour certains, au moment de leur vente. |
La succession est critiqué à la fois par les marxistes et les libéraux. Une société ouverte accepte les inégalités fondés sur la mérite, le travail, le talent, mais pas sur la généalogie. Taxer l'héritage est un bon moyen d'obliger les fils à papa à bosser tous en ouvrant des portes pour les enfants de pauvres. Ce qui compte c'est que les meilleurs gagnent, pas les enfants des meilleurs.
| Citation: |
Si tu retires de surcroît aux classes moyennes l'un des rares moyens d'accéder à la propriété, attends-toi à voir rapidement ta tête se désolidariser de ton corps.
|
Les classes moyennes comme tu dit payaient déja pas cette impot compte tenu des plafonds. D'autre part quand tu hérite à 50ans si t'es pas proprio à cette âge c'est que t'a choisit de pas l'être ou que de toute façon t'en a pas les moyens.
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Les grandes démocraties, qui ont tous les moyens,ne font plus peurs parce qu'elles ne donnent pas l'exemple. Ceci ne peut plus durer, elles doivent êtres exemplaires, lier la parole à l'acte, comme Barrack Obama l'a dit.
Alpha Oumar Konaré, ancien président malien, ancien président de la Commission de l'Union africaine. |
| | | | Thibault
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| | Sujet: Re: Sarkonomic's Lun 24 Mar - 20:23 | |
| | Certaines provinces ne payaient que 10 pour cent de la totalité des impôts , leurs parlements ayant le droit de consentir aux impôts .La noblesse s'est appauvrie et contrairement en Angleterre , elle n'a pas su intégrer la bourgeoisie . Les paysans aimait le régime de la monarchie mais par contre haïssait le régime seigneuriale qui les taxait un max . Les paysans se sont battu contre les seigneurs et non pas contre la monarchie . La révolution n'aurait peut être pas eu lieu si les parlements n 'avaient pas bloqué les réformes . L'ancien régime était très libéral . |
| | | | Prufrock
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| | Sujet: Re: Sarkonomic's Mar 25 Mar - 9:20 | |
| | karg se a écrit: | | Tu mélange deux choses: le féodalisme et le corporatisme |
Le corporatisme n’est jamais que le pendant urbain du féodalisme.
| Citation: | | Les bourgeois qui ont fait la révolution étaient corporatisme mais pas féodaux. |
D’où la loi Le Chapelier, c’est évident.
| Citation: | | Pas de changement sans chaos, les révolutionnaires ont gagnés, c'est qu'ils avaient en face d'eux un vieux régime dégénéré. |
Vous reconnaissez donc que le mythe du progrès est indissociable de la violence, du massacre et du génocide? Je n’en attendais pas tant. Cela dit, jeter des femmes et des enfants encore vivants dans des fours ou tanner la peau des morts afin d’en récupérer le cuir constituent également des symptômes de dégénérescence morale. La République est une négation de la civilisation, un nihilisme cynique qui ne cessa de distiller son poison au cours des décennies qui suivirent.
| Citation: | | Pourtant le pain manqué à Paris, en 1788 la récolte fut très mauvaise et l'hiver très rude. A cause du système des corporations et des paroisses ont pouvait mourir de faim à quelques km d'une paroisse qui elle avait de bonne réserve. |
Vous pardonnerez à l’Ancien Régime de ne pas maîtriser les aléas climatiques. La seconde assertion relève en revanche de l’ignorance crasse de la manière dont fonctionnait les corporations notamment.
| Citation: | | La succession est critiqué à la fois par les marxistes et les libéraux. Une société ouverte accepte les inégalités fondés sur la mérite, le travail, le talent, mais pas sur la généalogie. Taxer l'héritage est un bon moyen d'obliger les fils à papa à bosser tous en ouvrant des portes pour les enfants de pauvres. Ce qui compte c'est que les meilleurs gagnent, pas les enfants des meilleurs. |
Par certains libéraux seulement, vous le savez bien. Au demeurant, je ne vois pas comment ni pourquoi l’État devrait se prononcer sur une question aussi subjective que le mérite ou le talent. Les individus réellement talentueux n’auront de toute manière pas besoin de l’État pour réussir. La seule chose qui importe en définitive, c’est de conformer la fiscalité au droit et à la morale. De quoi parle-t-on lorsqu’on évoque de droits de succession? D’une taxe sur la mort, tout simplement. Existe-t-il des fondements juridiques et moraux, autres que la jalousie et l’aigreur, justifiant une nouvelle taxation d’un même capital au seul prétexte que son propriétaire change pour cause de décès? Je n’en vois pas. Par ailleurs, même d’un point de vue utilitariste, je vois pas quel peut être l’intérêt de cet impôt. Il est en effet bon pour la paix civile de maintenir une certaine stabilité sociale. Cela évite de surcroît de voir les classes supérieures prises d’assaut par des hordes de nouveaux riches, mais je reconnais qu’il s’agit là d’un cauchemar personnel.
| Citation: | | Les classes moyennes comme tu dit payaient déja pas cette impot compte tenu des plafonds. |
Ce qui est rigoureusement faux. En ligne directe par exemple, l'abattement était de 152.000€ par héritier. Je ne crois pas qu’il soit nécessaire d’appartenir aux classes les plus fortunées pour transmettre un tel capital à ses enfants. Je n’évoquerai même pas la fiscalité des donations ou encore la question des transmissions entre concubins.
| Citation: | | D'autre part quand tu hérite à 50ans si t'es pas proprio à cette âge c'est que t'a choisit de pas l'être ou que de toute façon t'en a pas les moyens. |
Je vous ressers une bière pendant que vous lustrez le comptoir?
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Benito Mussolini |
| | | | karg se
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| | Sujet: Re: Sarkonomic's Mar 25 Mar - 10:05 | |
| | Citation: | | Vous reconnaissez donc que le mythe du progrès est indissociable de la violence, du massacre et du génocide? |
Plus le régime précédent est mauvais, plus la révolution est violente et sans pitié. Les anglo-saxons par exemple on changé progressivement de régime, depuis la Magna Carta, puis l'Habeas Corpus jusqu'au régime actuel. C'est l'inverse en Russie qui a sombré dans la boucherie.
| Citation: |
La République est une négation de la civilisation, un nihilisme cynique qui ne cessa de distiller son poison au cours des décennies qui suivirent. |
Tu parle du concept de république ou la république française?
| Citation: |
Au demeurant, je ne vois pas comment ni pourquoi l’État devrait se prononcer sur une question aussi subjective que le mérite ou le talent. |
Un pays est performant si les meilleurs sont aux meilleurs place. C'est l'absence d'héritier crédible qui a pourri la monarchie, et l'absence de bon candidat qui fragilise la démocratie.
| Citation: | | Les individus réellement talentueux n’auront de toute manière pas besoin de l’État pour réussir. |
C'est très subjectif, le problème c'est à effort+talent égale avoir le même gain. Si tu garanti pas ça à terme tu a tension et communautarisme économique.
| Citation: | | La seule chose qui importe en définitive, c’est de conformer la fiscalité au droit et à la morale. |
Il faut taxer ce qui est mauvais et juste, l'impôt est un outils pour donner des moyens d'action à l'état. L'héritage est injuste, naitre riche n'est pas un talent. Le poids des origines sociales est déjà énorme dans l'orientation la réussite des études et la recherche d'emploi, je pense que ça suffit largement. Si je deviens riche et que mes enfants sont des incapables paresseux, je vois pas pourquoi ils deviendraient riches à ma mort alors que d'autres vont galérer sans rien.
| Citation: |
La seconde assertion relève en revanche de l’ignorance crasse de la manière dont fonctionnait les corporations notamment.
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Tu peux pas changer de corporation ni de paroisse. Plus de travail dans la corpo de ta paroisse, et bien tu meurs de faim Trop bien !!!
| Citation: |
En ligne directe par exemple, l'abattement était de 152.000€ par héritier. |
Tu oubli de parler des successions du vivant qui sont détaxées, d'autre part le nouveau plafond détaxe de fait 95% des successions (Environ 90% des successions au profit de l'époux survivant, 80% des successions en ligne directe et 75% de l'ensemble des successions sont déjà exonérés), on est plus dans les classes moyennes là, on entre sérieusement dans les classes aisées.
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| | | | Prufrock
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| | Sujet: Re: Sarkonomic's Mar 25 Mar - 18:10 | |
| | karg se a écrit: | | Plus le régime précédent est mauvais, plus la révolution est violente et sans pitié. Les anglo-saxons par exemple on changé progressivement de régime, depuis la Magna Carta, puis l'Habeas Corpus jusqu'au régime actuel. C'est l'inverse en Russie qui a sombré dans la boucherie. |
J’aurais plutôt tendance à croire que les révolutions surviennent lorsque les régimes tendent à accorder trop de libertés à leurs opposants. Les individus ont alors tendance à vouloir accélérer le processus de libéralisation. Je ne suis au demeurant pas sûr que l’Angleterre soit un exemple pertinent. Nous parlons après tout d’un pays qui a également décapité son roi pour se livrer à un véritable tyran en la personne de Cromwell.
| Citation: | | Tu parle du concept de république ou la république française? |
Il va de soi que je parle de la seule République française.
| Citation: | | Un pays est performant si les meilleurs sont aux meilleurs place. C'est l'absence d'héritier crédible qui a pourri la monarchie, et l'absence de bon candidat qui fragilise la démocratie. |
Vous voudriez faire rimer démocratie avec aristocratie? Voilà qui est louable mais un rien utopique. Par quel miracle la masse des médiocres voudrait-elle choisir les meilleurs?
| Citation: | | C'est très subjectif, le problème c'est à effort+talent égale avoir le même gain. Si tu garanti pas ça à terme tu a tension et communautarisme économique. |
C’est une vision démocratique, et en définitive illusoire, de la rétribution économique. L’effort et le talent ne font pas tout, les affinités personnelles et culturelles jouent également un rôle important. On peut le regretter mais certainement pas le nier. À ceux qui s’estiment léser de créer leurs propres entreprises.
| Citation: | | Il faut taxer ce qui est mauvais et juste, l'impôt est un outils pour donner des moyens d'action à l'état. L'héritage est injuste, naitre riche n'est pas un talent. Le poids des origines sociales est déjà énorme dans l'orientation la réussite des études et la recherche d'emploi, je pense que ça suffit largement. Si je deviens riche et que mes enfants sont des incapables paresseux, je vois pas pourquoi ils deviendraient riches à ma mort alors que d'autres vont galérer sans rien. |
L’héritage n’est pas injuste, il est inégalitaire. Au demeurant, je ne vois pas pourquoi la richesse devrait sanctionner le talent. Cela n’a bien évidemment rien à voir. Si les entreprises ont intérêt, dans une certaine mesure mais pas toujours, à employer des personnes compétentes voire talentueuses, la transmission de biens familiaux ne regarde pas l’État. Si vous êtes riche et que vos enfants sont paresseux, libre à vous de les sanctionner mais n’exigez pas l’intervention de l’État dans la vie d’autres familles. Cela ne vous regarde tout simplement pas.
| Citation: | | Tu oubli de parler des successions du vivant qui sont détaxées, d'autre part le nouveau plafond détaxe de fait 95% des successions (Environ 90% des successions au profit de l'époux survivant, 80% des successions en ligne directe et 75% de l'ensemble des successions sont déjà exonérés), on est plus dans les classes moyennes là, on entre sérieusement dans les classes aisées. |
Si nous nous plaçons dans le cadre de la réforme de 2007, ce qui n’était pas le cas dans le précédent message, il va de soi que les choses se sont améliorées. Cela dit, cette réforme n’est qu’un premier pas encourageant vers l’abrogation totale des droits de succession. Je ne serai néanmoins pas satisfait tant qu’il restera ne serait-ce qu’un seul individu en France subissant une telle spoliation lors de sa propre mort.
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| | | | karg se
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| | Sujet: Re: Sarkonomic's Mar 25 Mar - 20:46 | |
| | Citation: | | J’aurais plutôt tendance à croire que les révolutions surviennent lorsque les régimes tendent à accorder trop de libertés à leurs opposants. |
C'est pas aussi simple, je pense qu'on peut relier la violence de la révolution à la nature du régime précédent, malgré le fait de révolution les régimes violents et arbitraires donnent bien souvent naissance à de nouveaux régimes aussi mauvais. La France a beaucoup changée avant d'arriver à une vrai république stable, c'est à dire la IIIième.
Après expliquer le pourquoi et le comment des révolutions je ne m'aventure pas sur ce terrain ça dépend trop de la nature du régime, des révolutionnaires, du pays, des agents extérieurs.
| Citation: |
Vous voudriez faire rimer démocratie avec aristocratie? Voilà qui est louable mais un rien utopique. Par quel miracle la masse des médiocres voudrait-elle choisir les meilleurs? |
La méritocratie est l'inverse de l'aristocratie. Les masses comme tu dit reconnaisse le mérite et tiennent beaucoup à l'égalité des chances, surtout quand c'est à leur avantage.
| Citation: | L’effort et le talent ne font pas tout, les affinités personnelles et culturelles jouent également un rôle important.
|
Tu parle de quoi là? Les conditions de la réussite individuel ou l'envie de l'individu? A haut niveau d'étude ce genre de facteur va décider de quel type de poste tu va occuper mais c'est pas un problème puisque ça permet d'avoir la bonne personne à la bonne place. Le problème n'est pas de donner envie aux gens (ils l'ont, mais bien souvent implicite) mais de leur donner l'information et les moyens.
| Citation: | | L’héritage n’est pas injuste, il est inégalitaire. |
Les inégalités de fortunes ne se justifies sur les contingences de naissance.
| Citation: | | mais n’exigez pas l’intervention de l’État dans la vie d’autres familles |
Pour une égalité des chances parfaites, il faudrait supprimer tous ce qui ressemble à une famille. Impossible et pas souhaitable, la solution consiste à rééquilibrer la balance à postériori. Taxer l'héritage fait partie de ces mesures.
| Citation: | | Je ne serai néanmoins pas satisfait tant qu’il restera ne serait-ce qu’un seul individu en France subissant une telle spoliation lors de sa propre mort. |
Il est mort qu'es qu'il en a foutre? Si ces enfants en ont vraiment besoin ils hériteront, si ce n'est pas le cas ils payeront des taxes.
Au delà d'un certain défaitisme que tu semble ressentir (envers l'égalité des chances, la démocratie) tu devrais comprendre que même si une société n'est pas parfaitement juste, lutter pour la rendre plus juste est nécessaire et bien plus souhaitable que de créer un statu quo monarchique.
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| | | | Prufrock
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| | Sujet: Re: Sarkonomic's Ven 28 Mar - 16:41 | |
| Deux points:
 Mon propos n’est pas défaitiste mais se réfère tout bonnement à la maxime de Bossuet: Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences alors qu'ils en chérissent les causes. Les Français se complaisent depuis plus de deux siècles désormais dans le vol, le parricide, le déicide, la fainéantise et la lubricité? Grand bien leur en fasse, mais qu’ils ne viennent pas me demander de financer leur entreprise décadente et suicidaire. Les Français renient leur culture et prétendent, comme je le lis ou l’entends souvent, que la notion de patrie est artificielle. Qu’ils soient donc cohérents! Si la nation est une illusion, il en va de même pour la solidarité nationale. Payer pour aider un peuple pauvre mais fier de sa culture et de ses traditions ne me dérangeraient pas le moins du monde en revanche. Si je soutiens le communautarisme, c’est avant tout pour préserver les derniers individus encore valables de la corruption et de la déchéance. Je ne peux en revanche rien faire pour les autres puisqu’ils sont les artisans de leur propre perte.
Je ne crois pas plus en la méritocratie qu’en l’égalitarisme démocratique. Pour une raison paradoxale d’ailleurs: nous sommes fondamentalement égaux en indignité. Il est bien évidemment possible de s’émanciper à l’égard de cette tendance naturelle mais je crains que les critères retenus pour en juger ne vous satisfassent guère. Le mérite est en effet une notion morale intrinsèquement liée à la vertu et la méritocratie doit alors résoudre le dilemme suivant: ou bien elle juge le mérite individuel dans sa globalité, c’est à dire aussi bien la vertu publique que la vertu privée, ou bien elle se borne à la vertu publique mais ne saurait alors se réclamer du mérite sans tomber dans une contradiction axiologique indépassable. La méritocratie que vous nous vantez s’apparente en définitive ni plus ni moins à la dictature d’une morale d’État. Vous croyez donc qu’il existe une norme commune entre tous les détenteurs de la nationalité française? On en revient au premier point.
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Benito Mussolini |
| | | | David
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| | Sujet: Re: Sarkonomic's Ven 28 Mar - 19:53 | |
| | Prufrock a écrit: | Deux points:
Mon propos n’est pas défaitiste mais se réfère tout bonnement à la maxime de Bossuet: Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences alors qu'ils en chérissent les causes. Les Français se complaisent depuis plus de deux siècles désormais dans le vol, le parricide, le déicide, la fainéantise et la lubricité? Grand bien leur en fasse, mais qu’ils ne viennent pas me demander de financer leur entreprise décadente et suicidaire. Les Français renient leur culture et prétendent, comme je le lis ou l’entends souvent, que la notion de patrie est artificielle. Qu’ils soient donc cohérents! Si la nation est une illusion, il en va de même pour la solidarité nationale. Payer pour aider un peuple pauvre mais fier de sa culture et de ses traditions ne me dérangeraient pas le moins du monde en revanche. Si je soutiens le communautarisme, c’est avant tout pour préserver les derniers individus encore valables de la corruption et de la déchéance. Je ne peux en revanche rien faire pour les autres puisqu’ils sont les artisans de leur propre perte.
Je ne crois pas plus en la méritocratie qu’en l’égalitarisme démocratique. Pour une raison paradoxale d’ailleurs: nous sommes fondamentalement égaux en indignité. Il est bien évidemment possible de s’émanciper à l’égard de cette tendance naturelle mais je crains que les critères retenus pour en juger ne vous satisfassent guère. Le mérite est en effet une notion morale intrinsèquement liée à la vertu et la méritocratie doit alors résoudre le dilemme suivant: ou bien elle juge le mérite individuel dans sa globalité, c’est à dire aussi bien la vertu publique que la vertu privée, ou bien elle se borne à la vertu publique mais ne saurait alors se réclamer du mérite sans tomber dans une contradiction axiologique indépassable. La méritocratie que vous nous vantez s’apparente en définitive ni plus ni moins à la dictature d’une morale d’État. Vous croyez donc qu’il existe une norme commune entre tous les détenteurs de la nationalité française? On en revient au premier point. |
Désolé , une question basique : peux tu me définir ce qu'est selon toi un individu valable ? Car bien peu de gens ici bas accèdent à ce "rang" quand je lis ton propos ? |
| | | | Prufrock
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| | Sujet: Re: Sarkonomic's Ven 28 Mar - 19:58 | |
| Un individu valable, dans ce contexte, désignait un individu "fier de sa culture et de ses traditions". Si l'adjectif valable vous dérange du fait de la notion de valeur, je n'ai pas d'objection à le remplacer par compatible.
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La transformation de l'instruction publique en éducation nationale est la plus fasciste de mes réformes.
Benito Mussolini |
| | | | David
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Age : 38
Inscrit le : 08 Juin 2007
Messages : 443
| | Sujet: Re: Sarkonomic's Ven 28 Mar - 20:15 | |
| | Prufrock a écrit: | | Un individu valable, dans ce contexte, désignait un individu "fier de sa culture et de ses traditions". Si l'adjectif valable vous dérange du fait de la notion de valeur, je n'ai pas d'objection à le remplacer par compatible. |
Je ne cherche aucunement l'affrontement mais simplement confronter mes opinions ou valeurs tranquillement.
Je trouve le terme compatible justement incompatible avec une notion sur l'humain. Valable ne me choque nullement tout dépend ce qu'on met dedans d'où mon interrogation.
Je n'ai pas lu l'ensemble du fil donc désolé si tu as déjà répondu sur ce point;mais il me semble que la notion de valeur humaine ne se jauge pas simplement sur le déni ou non des notions de Patrie ou fier de sa culture. Ma question portait en dehors du contexte , sur ta notion d'un être humain susceptible de ne pas être renié, les critères ? |
| | | | Prufrock
Parvenu
Inscrit le : 06 Juin 2007
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| | Sujet: Re: Sarkonomic's Ven 28 Mar - 20:51 | |
| | David a écrit: | | Ma question portait en dehors du contexte , sur ta notion d'un être humain susceptible de ne pas être renié, les critères ? |
C'est une question en partie indépendante des thèmes déjà abordés sur ce fil mais elle est également intéressante. Je pense pour ma part qu'un être humain ne peut renier sa nature car elle ne dépend pas de lui. La culture, en revanche, est une variable comme une autre. Les individus qui renient leur culture ne sont pas moins dignes que les autres, sauf peut-être si ce reniement est motivé par des motifs peu louables.
Tout cela importe peu en définitive, il est beaucoup plus agréable de se laisser porter par la vie et je suis souvent le premier à ne pas m'inscrire dans mes modèles figés. Je ne crois pas toujours en ce que j'écris s'agissant des questions politiques.
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La transformation de l'instruction publique en éducation nationale est la plus fasciste de mes réformes.
Benito Mussolini |
| | | | David
Passionné
Age : 38
Inscrit le : 08 Juin 2007
Messages : 443
| | Sujet: Re: Sarkonomic's Ven 28 Mar - 21:26 | |
| | Prufrock a écrit: | | David a écrit: | | Ma question portait en dehors du contexte , sur ta notion d'un être humain susceptible de ne pas être renié, les critères ? |
C'est une question en partie indépendante des thèmes déjà abordés sur ce fil mais elle est également intéressante. Je pense pour ma part qu'un être humain ne peut renier sa nature car elle ne dépend pas de lui. La culture, en revanche, est une variable comme une autre. Les individus qui renient leur culture ne sont pas moins dignes que les autres, sauf peut-être si ce reniement est motivé par des motifs peu louables.
Tout cela importe peu en définitive, il est beaucoup plus agréable de se laisser porter par la vie et je suis souvent le premier à ne pas m'inscrire dans mes modèles figés. Je ne crois pas toujours en ce que j'écris s'agissant des questions politiques. |
Belle réponse. |
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