 | La Pensée Multiple
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| Auteur | Message |
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karg se
Ayatollah
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 |  Sujet: Sarkonomic's  Lun 24 Mar - 14:01 | |
| http://www.lemonde.fr/politique/article/2008/03/24/la-baisse-des-impots-promise-par-m-sarkozy-n-aura-pas-lieu_1026683_823448.html#ens_id=1026689
Sarko est contraint de renoncer à une de ses grandes promesses de campagne, à savoir la baisse de 4 point de PIB des impôts.
http://www.lemonde.fr/societe/article/2007/06/09/des-economistes-doutent-des-effets-du-paquet-fiscal-sur-la-croissance_921035_3224.html#ens_id=1026689
On l'a dit, redit, on nous à prit pour des cons, et effectivement le paquet fiscal ne sert à rien, sauf a augmenter les inégalités de richesse.
L'homme qui devait revaloriser la valeur travail à bien revaloriser la valeur de la rente. Vive l'inflation.
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Les grandes démocraties, qui ont tous les moyens,ne font plus peurs parce qu'elles ne donnent pas l'exemple. Ceci ne peut plus durer, elles doivent êtres exemplaires, lier la parole à l'acte, comme Barrack Obama l'a dit.
Alpha Oumar Konaré, ancien président malien, ancien président de la Commission de l'Union africaine. |
|   | | Ady
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| | Sujet: Re: Sarkonomic's Lun 24 Mar - 14:12 | |
| On s'en doutait dès avril dernier 
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Travaille à contrer Babylone
Obéit à ton esprit
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et Oublie tout ce qu'on t'as appris
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| | | | beld
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| | Sujet: Re: Sarkonomic's Lun 24 Mar - 14:55 | |
| | Sarko a été un mauvais ministre de l'économie, et une majorité de Français a la mémoire courte. C'est bien désolant. |
| | | | Prufrock
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| | Sujet: Re: Sarkonomic's Lun 24 Mar - 16:18 | |
| J'avoue ne pas comprendre les arguments du second article. Le ridicule paquet fiscal concédé par Nicolas Sarkozy n'est pas une dépense supplémentaire mais la renonciation à une certaine somme de taxes. Son efficacité immédiate importe peu dès lors qu'il s'agit d'une mesure de justice sociale visant à alléger le fardeau disproportionné que supporte certains contribuables français. Quant à la mobilité sociale, elle m'indiffère dès lors que je n'ai plus aucune affinité culturelle avec une majorité de Français.
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La transformation de l'instruction publique en éducation nationale est la plus fasciste de mes réformes.
Benito Mussolini |
| | | | karg se
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| | Sujet: Re: Sarkonomic's Lun 24 Mar - 16:23 | |
| | Citation: | | qu'il s'agit d'une mesure de justice sociale visant à alléger le fardeau disproportionné que supporte certains contribuables français |
A le bon temps des privilèges
| Citation: | Quant à la mobilité sociale, elle m'indiffère dès lors que je n'ai plus aucune affinité culturelle avec une majorité de Français.
|
Alors viens pas te plaindre quand il brule ta caisse et te braque dans la rue. Au delà de ça de trop forte inégalité réduisent les performances économiques et sociales.
http://www.ecopublix.eu/2008/03/les-ingalits-1-pourquoi-sen-proccuper.html
| Citation: | | J'avoue ne pas comprendre les arguments du second article. |
En fait tu oublie l'autre aspect du paquet fiscal qui officiellement visé à relancer la croissance en créant un choc de confiance. C'est un échec totale, on a juste continué a enrichir les rentiers.
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| | | | Prufrock
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| | Sujet: Re: Sarkonomic's Lun 24 Mar - 16:29 | |
| | karg se a écrit: | | A le bon temps des privilèges |
Si tout un chacun possède ses propres privilèges, je ne vois effectivement pas ce qu'il y a de mal à cela.
| karg se a écrit: | | Alors viens pas te plaindre quand il brule ta caisse et te braque dans la rue. |
Vous voudriez que je paye pour des gens qui méprisent tout ce en quoi je crois? C'est un peu trop facile. Pour le reste, je ne comprends pas bien la pertinence de votre exemple. Si on brûle ma voiture ou si on m'agresse, je devrai alors me tourner vers mon assureur et non vers l'État.
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Benito Mussolini |
| | | | karg se
Ayatollah
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| | Sujet: Re: Sarkonomic's Lun 24 Mar - 16:33 | |
| | Citation: | | Si tout un chacun possède ses propres privilèges, je ne vois effectivement pas ce qu'il y a de mal à cela. |
La taille et la corvée pour la populace, les indulgences pour les nobles
| Citation: |
Vous voudriez que je paye pour des gens qui méprisent tout ce en quoi je crois? |
C'est à cause de ce genre de déclaration que je ne crois pas la charité. Il s'agit pas de savoir si tu les aimes ou pas, mais de gouverner pour tous le monde. Le rôle de l'état est aussi d'aider ce qui sont économiquement faibles contre ceux qui sont économiquement forts
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| | | | K.
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| | Sujet: Re: Sarkonomic's Lun 24 Mar - 16:35 | |
| | Prufrock a écrit: | | karg se a écrit: | | A le bon temps des privilèges |
Si tout un chacun possède ses propres privilèges, je ne vois effectivement pas ce qu'il y a de mal à cela. |
Je crois que l'idée du privilège c'est qu'il n'est alloué qu'à une petite partie de la population et qu'il est donc la manifestation d'une injustice assez flagrante.
| Prufrock a écrit: | | karg se a écrit: | | Alors viens pas te plaindre quand il brule ta caisse et te braque dans la rue. |
Vous voudriez que je paye pour des gens qui méprisent tout ce en quoi je crois? C'est un peu trop facile. Pour le reste, je ne comprends pas bien la pertinence de votre exemple. Si on brûle ma voiture ou si on m'agresse, je devrai alors me tourner vers mon assureur et non vers l'État. |
Justement, une meilleure répartition par le biais de l'Etat permet de se prémunir contre les agressions de ce genre. Je pense que personne ne s'y trompe, la répartition des richesses a pour unique but de maintenir la paix dans le pays. En plus, ce n'est très certainement pas en se montrant aussi fermé que ces "gens" arrêteront de mépriser ce en quoi tu crois. |
| | | | karg se
Ayatollah
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| | | | | Prufrock
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| | Sujet: Re: Sarkonomic's Lun 24 Mar - 17:29 | |
| | Kolia a écrit: | | Je crois que l'idée du privilège c'est qu'il n'est alloué qu'à une petite partie de la population et qu'il est donc la manifestation d'une injustice assez flagrante. |
C'est un lieu commun erroné. Au sein de l'Empire ottoman par exemple, la plupart des communautés jouissaient de privilèges qui leur étaient propres. À Constantinople, il n'était pas rare de voir un métier monopolisé par une seule et même communauté. Cela aurait pu durer longtemps encore sans l'avènement des nationalismes modernes issus de la Révolution française. Nous ferions bien de songer à la réhabilitation de ce modèle alors que notre pacte social est plus que déclinant.
| Citation: | | Justement, une meilleure répartition par le biais de l'Etat permet de se prémunir contre les agressions de ce genre. Je pense que personne ne s'y trompe, la répartition des richesses a pour unique but de maintenir la paix dans le pays. |
Ce principe fonctionne dans les deux sens. Si ceux qui payent le plus ont l'impression d'être floués, le système est également voué à l'échec. La République ne peut de surcroît solliciter indéfiniment la solidarité nationale alors que la patrie n'existe plus. Je suis prêt à payer pour la scolarisation de tous les enfants de France mais je n'ai en revanche plus envie de verser le moindre centime à l'Éducation nationale. Je suis prêt à participer à l'effort commun de défense mais je ne vois pas pourquoi mes impôts serviraient à payer des balles tuant des peuples que je préfère parfois au "peuple" français. Il m'est inutile de poursuivre, je pourrais multiplier les exemples à l'infini. Je crois la fracture sociale bien trop profonde pour être réparée à coup de millions d'euros. Quelle solution pour préserver la paix civile? Je ne vois que le communautarisme, y compris sur le plan fiscal.
| Citation: | | En plus, ce n'est très certainement pas en se montrant aussi fermé que ces "gens" arrêteront de mépriser ce en quoi tu crois. |
Oins le vilain, il te poindra. Plus sérieusement, je ne m'élève pas contre l'existence d'un minimum de solidarité mais contre ceux qui trouvent intolérables les réductions marginales octroyées par Nicolas Sarkozy et ce alors même que la pression fiscale française demeure supérieure à celle de la moyenne de la zone euro.
| karg se a écrit: | | C'est à cause de ce genre de déclaration que je ne crois pas la charité. Il s'agit pas de savoir si tu les aimes ou pas, mais de gouverner pour tous le monde. |
Il n'y a rien de charitable à poursuivre le financement d'un régime aussi mauvais que la République. La charité nous dicte d'affronter la réalité et donc de réviser de manière drastique les fondements sociaux de ce pays.
| Citation: | | Le rôle de l'état est aussi d'aider ce qui sont économiquement faibles contre ceux qui sont économiquement forts |
Il fallait y penser avant de détruire toute idée de patrie. Si la patrie n'existe plus, pourquoi devrai-je davantage payer pour vous que pour un Serbe?
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Benito Mussolini |
| | | | K.
Gourou.
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| | Sujet: Re: Sarkonomic's Lun 24 Mar - 17:53 | |
| | Prufrock a écrit: | | Kolia a écrit: | | Je crois que l'idée du privilège c'est qu'il n'est alloué qu'à une petite partie de la population et qu'il est donc la manifestation d'une injustice assez flagrante. |
C'est un lieu commun erroné. Au sein de l'Empire ottoman par exemple, la plupart des communautés jouissaient de privilèges qui leur étaient propres. À Constantinople, il n'était pas rare de voir un métier monopolisé par une seule et même communauté. Cela aurait pu durer longtemps encore sans l'avènement des nationalismes modernes issus de la Révolution française. Nous ferions bien de songer à la réhabilitation de ce modèle alors que notre pacte social est plus que déclinant. |
Peut-être mais le genre de privilèges dont parlais Karg Se en désignant la France actuelle ne correspond évidemment pas à ceux qui avaient cours à Constantinople. Ici on parle de gens qui jouissent de tous les avantages (au moins matériels) qu'offrent la société, organisent la reproduction du système et , entre autres choses, échappent à la justice.
| Citation: | | Citation: | | Justement, une meilleure répartition par le biais de l'Etat permet de se prémunir contre les agressions de ce genre. Je pense que personne ne s'y trompe, la répartition des richesses a pour unique but de maintenir la paix dans le pays. |
Ce principe fonctionne dans les deux sens. Si ceux qui payent le plus ont l'impression d'être floués, le système est également voué à l'échec. |
Il faut donc trouver un équilibre. Et ce n'est très certainement pas la politique de Nicolas Sarkozy qui va aller dans ce sens.
| Citation: | | La République ne peut de surcroît solliciter indéfiniment la solidarité nationale alors que la patrie n'existe plus. Je suis prêt à payer pour la scolarisation de tous les enfants de France mais je n'ai en revanche plus envie de verser le moindre centime à l'Éducation nationale. Je suis prêt à participer à l'effort commun de défense mais je ne vois pas pourquoi mes impôts serviraient à payer des balles tuant des peuples que je préfère parfois au "peuple" français. Il m'est inutile de poursuivre, je pourrais multiplier les exemples à l'infini. Je crois la fracture sociale bien trop profonde pour être réparée à coup de millions d'euros. Quelle solution pour préserver la paix civile? Je ne vois que le communautarisme, y compris sur le plan fiscal. |
Je ne sais pas dans quel sens tu entends l'idée de "communautarisme" mais en tout cas au sens où je l'entend, elle a démontré assez brillament son essence conflictuelle. Pour ce qui est de la paix sociale, je ne sais pas si l'idée de patrie ou de religion est encore valable pour maintenir une cohésion (et là, je suis très sérieux, je m'interroge). Il faudrait certainement imaginer un modèle qui, tout en maintenant une certaine cohésion, ne s'oppose pas à l'incorporation d'éléments culturels extérieurs (devenue inévitable avec l'évolution de la technique et la mondialisation).
| Citation: | | Citation: | | En plus, ce n'est très certainement pas en se montrant aussi fermé que ces "gens" arrêteront de mépriser ce en quoi tu crois. |
Oins le vilain, il te poindra. Plus sérieusement, je ne m'élève pas contre l'existence d'un minimum de solidarité mais contre ceux qui trouvent intolérables les réductions marginales octroyées par Nicolas Sarkozy et ce alors même que la pression fiscale française demeure supérieure à celle de la moyenne de la zone euro. |
Je m'y connais très peu en fiscalité mais je crois que le problème essentiel est que les revenus du travail sont très imposés et quasiment pas ceux du capital. Donc on peut très bien imaginer une baisse de l'imposition des revenus du travail, mais alors qui soient compensée par une hausse de celle des revenus capitalistiques. |
| | | | Prufrock
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| | Sujet: Re: Sarkonomic's Lun 24 Mar - 18:35 | |
| | Kolia a écrit: | | Peut-être mais le genre de privilèges dont parlais Karg Se en désignant la France actuelle ne correspond évidemment pas à ceux qui avaient cours à Constantinople. Ici on parle de gens qui jouissent de tous les avantages (au moins matériels) qu'offrent la société, organisent la reproduction du système et , entre autres choses, échappent à la justice. |
Cette description ne correspond nullement au modèle qui avait cours en France car elle fait fi du rôle des corporations, qui jouissaient d’importants privilèges, et qui n’étaient pourtant pas composées d’individus issus de la noblesse. On oublie également que le Tiers état était exempté de tout devoir militaire, ce qui était un privilège conséquent. La pression fiscale était par ailleurs ridiculement basse dans la France d’alors. Si ce système est finalement tombé, c’est parce qu’il s’est refusé à la bourgeoisie. Le reste relève du mythe républicain.
| Citation: | | Il faut donc trouver un équilibre. Et ce n'est très certainement pas la politique de Nicolas Sarkozy qui va aller dans ce sens. |
Peut-être, cela dit je ne vois pas comment nous pourrions obtenir des dirigeants compétents sur ces questions alors que le peuple n’y entend rien. Les prétendus experts français non plus d’ailleurs.
| Citation: | | Je ne sais pas dans quel sens tu entends l'idée de "communautarisme" mais en tout cas au sens où je l'entend, elle a démontré assez brillament son essence conflictuelle. |
Sommairement, on pourrait le définir comme la possibilité pour tout un chacun de lier son destin à celui d’une association composée d’individus partageant des traits communs.
| Citation: | | Pour ce qui est de la paix sociale, je ne sais pas si l'idée de patrie ou de religion est encore valable pour maintenir une cohésion (et là, je suis très sérieux, je m'interroge). Il faudrait certainement imaginer un modèle qui, tout en maintenant une certaine cohésion, ne s'oppose pas à l'incorporation d'éléments culturels extérieurs (devenue inévitable avec l'évolution de la technique et la mondialisation). |
Pourquoi vouloir maintenir la cohésion entre tous les individus qui possèdent actuellement la nationalité française, quand bien même cela devrait provoquer des tensions et des contorsions insurmontables? N’est-il pas plus simple de morceler ce bloc hétérogène en divers blocs homogènes?
| Citation: | | Je m'y connais très peu en fiscalité mais je crois que le problème essentiel est que les revenus du travail sont très imposés et quasiment pas ceux du capital. Donc on peut très bien imaginer une baisse de l'imposition des revenus du travail, mais alors qui soient compensée par une hausse de celle des revenus capitalistiques. |
Ce jugement repose sur des présupposés moraux discutables et dont nous allons justement discuter. Il présume en effet du caractère néfaste du capital et tend à établir une séparation rigide, et en vérité peu pertinente, entre le travail et le capital. Que faire par exemple des individus qui accumulent le fruit de leur travail afin de léguer un capital à leurs enfants, ce qui est on ne peut plus naturel et responsable? Il ne faut pas non plus oublier que le capital est un bouclier efficace contre la paupérisation des classes moyennes lors des périodes délicates d’un point de vue économique et tout bon gouvernant sait qu'il ne faut sous aucun prétexte négliger ce paramètre.
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Benito Mussolini |
| | | | karg se
Ayatollah
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| | Sujet: Re: Sarkonomic's Lun 24 Mar - 18:49 | |
| | Citation: | | Nous ferions bien de songer à la réhabilitation de ce modèle alors que notre pacte social est plus que déclinant. |
Je te suggère chaleureusement de lire "La richesse des nations" pour bien comprendre ce système et sa perversité. Ce système a toujours était dans l'intérêt de ce qui avait le pouvoir de l'argent, donc contre les pauvres et les petits entrepreneurs.
| Citation: | | Quelle solution pour préserver la paix civile? Je ne vois que le communautarisme, y compris sur le plan fiscal. |
Tu veux soigner avec le mal?
Tes idées sont délirantes, dans quel monde tu vis?
| Citation: | | Il n'y a rien de charitable à poursuivre le financement d'un régime aussi mauvais que la République. |
Le moins pire des systèmes.
| Citation: | | La pression fiscale était par ailleurs ridiculement basse dans la France d’alors. Si ce système est finalement tombé, c’est parce qu’il s’est refusé à la bourgeoisie. Le reste relève du mythe républicain. |
C'est sur pour les nobles comme toi c'était cool, tant qu'a la guerre depuis longtemps c'étaient des mercenaires qui remplacé la race des guerriers francs complètement dégénérées. La bourgeoisie a voulu le pouvoir politique, le peuple la fin des privilèges.
| Citation: | | Sommairement, on pourrait le définir comme la possibilité pour tout un chacun de lier son destin à celui d’une association composée d’individus partageant des traits communs. |
Enfermant ainsi l'individu dans un rôle, un métier, une foi, qu'il n'aurai plus la liberté de choisir. Ce qui différencie ta société et la notre c'est que ta société est fermé, tribale, arriéré et voué à la décadence. Notre société est ouverte, changeante, multiple et permet à l'individu de se réaliser. L'histoire a parlé ta société est morte.
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| | | | K.
Gourou.
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| | Sujet: Re: Sarkonomic's Lun 24 Mar - 19:07 | |
| | Prufrock a écrit: | | Kolia a écrit: | | Peut-être mais le genre de privilèges dont parlais Karg Se en désignant la France actuelle ne correspond évidemment pas à ceux qui avaient cours à Constantinople. Ici on parle de gens qui jouissent de tous les avantages (au moins matériels) qu'offrent la société, organisent la reproduction du système et , entre autres choses, échappent à la justice. |
Cette description ne correspond nullement au modèle qui avait cours en France car elle fait fi du rôle des corporations, qui jouissaient d’importants privilèges, et qui n’étaient pourtant pas composées d’individus issus de la noblesse. On oublie également que le Tiers état était exempté de tout devoir militaire, ce qui était un privilège conséquent. La pression fiscale était par ailleurs ridiculement basse dans la France d’alors. Si ce système est finalement tombé, c’est parce qu’il s’est refusé à la bourgeoisie. Le reste relève du mythe républicain. |
Que la plupart des nobles de l'époque aient vécu dans l'oisiveté, ou du moins sans la nécessité de travailler pour vivre, et l'abondance lquand une partie non négligeable du Tiers état mourrait de faim n'est cependant pas un mythe délirant. Pour ce qui est de la pression fiscale, il me semble que en pratique les choses étaient moins belles que ce que tu veux bien le dire, les impôts que payaient le Tiers Etat étaient quand même non négligeable, et pour une partie de la paysannerie, suffocants. Donc si évidemment la Révolution a diabolisé à l'excès cette période, tu as l'air de tomber, en réaction, dans un excès inverse d'idéalisation.
| Citation: | | Citation: | | Pour ce qui est de la paix sociale, je ne sais pas si l'idée de patrie ou de religion est encore valable pour maintenir une cohésion (et là, je suis très sérieux, je m'interroge). Il faudrait certainement imaginer un modèle qui, tout en maintenant une certaine cohésion, ne s'oppose pas à l'incorporation d'éléments culturels extérieurs (devenue inévitable avec l'évolution de la technique et la mondialisation). |
Pourquoi vouloir maintenir la cohésion entre tous les individus qui possèdent actuellement la nationalité française, quand bien même cela devrait provoquer des tensions et des contorsions insurmontables? N’est-il pas plus simple de morceler ce bloc hétérogène en divers blocs homogènes? |
Il me semble que toutes les tentatives communautaristes ont engendré des tensions et des conflits entre les communautés. Par exemple, malgré un discours récurrent dans certains milieux, la France et son modèle, plus ou moins en bon état, on est d'accord, d'intégration, subit quand même moins de conflits internes que la Grande-Bretagne communautariste (les tensions qu'a connu la France en 2005 étant essentiellement d'ordre social).
| Citation: | | Citation: | | Je m'y connais très peu en fiscalité mais je crois que le problème essentiel est que les revenus du travail sont très imposés et quasiment pas ceux du capital. Donc on peut très bien imaginer une baisse de l'imposition des revenus du travail, mais alors qui soient compensée par une hausse de celle des revenus capitalistiques. |
Ce jugement repose sur des présupposés moraux discutables et dont nous allons justement discuter. Il présume en effet du caractère néfaste du capital et tend à établir une séparation rigide, et en vérité peu pertinente, entre le travail et le capital. Que faire par exemple des individus qui accumulent le fruit de leur travail afin de léguer un capital à leurs enfants, ce qui est on ne peut plus naturel et responsable? Il ne faut pas non plus oublier que le capital est un bouclier efficace contre la paupérisation des classes moyennes lors des périodes délicates d’un point de vue économique et tout bon gouvernant sait qu'il ne faut sous aucun prétexte négliger ce paramètre. |
Effectivement pour moi le capital est essentiellement injuste. Je ne porte pas de jugement moral mais d'un pur point de vue pragmatique, cela conduit au conflit. Et il est certain que la séparation entre travail et capital est de plus en plus trouble. Mais il me semble que les revenus générés par la spéculation financière ou monétaire, les gains très importants réalisés en bourse ou les revenus des actions et des stock-options sont bien moins imposés que les revenus du travail, ce qui devrait a priori être l'inverse (les gens voyant leurs revenus de travail extrêmement taxés, se plaignent d'une fiscalité écrasante alors que le problème pourrait être résolu en taxant justement et équitablement les différents types de revenus). Et oui, je suis pour une imposition massive des successions.
| Citation: | | Citation: | | Sommairement, on pourrait le définir comme la possibilité pour tout un chacun de lier son destin à celui d’une association composée d’individus partageant des traits communs. |
Enfermant ainsi l'individu dans un rôle, un métier, une foi, qu'il n'aurai plus la liberté de choisir. Ce qui différencie ta société et la notre c'est que ta société est fermé, tribale, arriéré et voué à la décadence. Notre société est ouverte, changeante, multiple et permet à l'individu de se réaliser. L'histoire a parlé ta société est morte. |
Je crois que tu te trompes sur ce point. Je sais pas si t'as lu McLuhan (arf, encore un sociologue, quelle horreur) mais il a montré de manière très convaincante comment le progrès technique faisait entrer l'homme dans une ère de retribalisation. Donc, au contraire, pour une fois, Prufrock est dans le "sens de l'Histoire". |
| | | | beld
Schtroumpf Prof'
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| | Sujet: Re: Sarkonomic's Lun 24 Mar - 19:44 | |
| | Le capital est bien plus volatil que la main d'oeuvre, ce qui explique qu'un état ne veuille pas trop le taxer, enfin à mon avis. |
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