 | La Pensée Multiple
Parler de politique, de philosophie, de science, d'art, de littérature, de conneries...
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| Auteur | Message |
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DeVlaeminck
Apprenti utopiste
Inscrit le : 20 Nov 2007
Messages : 57
 |  Sujet: 16 mars 1968 ...  Dim 16 Mar - 18:16 | |
| Je copie ici un sujet que j'ai posté sur Jeunes & politique, mais sans réaction pour le moment.
Il y a exactement 40 ans, 150 GI's de la Compagnie Charlie ouvraient le feu sur 500 civils (femmes, vieillards, enfants,...) dans le village vietnamien de My Lai.
Etait-ce, selon vous, un acte isolé d'un lieutenant ayant perdu le sens des réalités (le lieutenant Calley) ou bien ce massacre reflétait-il la "véritable" politique américaine au Viet-Nam, qui serait de tirer sur tout ce qui bouge pour "faire le tri" ensuite?
Que penser également de la manière avec laquelle le Pentagone à tenter d'étouffer l'affaire ainsi que du procès qui a suivi? Les dissimulations de preuve, les témoins-clé qui ne se sont pas présentés, le détecteur de mensonge qui n'a pas été établi comme preuve ... |
|   | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: 16 mars 1968 ... Dim 16 Mar - 18:48 | |
| Bonjour,
tu t'étonnes de :
| Citation: | | un sujet que j'ai posté sur Jeunes & politique, mais sans réaction pour le moment |
normal, qui est ce que ça intéresse encore ?
| Citation: | | un acte isolé d'un lieutenant ayant perdu le sens des réalités (le lieutenant Calley) |
chose fort possible, l'enquête tenue assez secrète par ailleurs, n'a pas donné des éléments justificatifs (perte d'amis, avoir ramassé des morts mutilés etc.)
| Citation: | | Que penser également de la manière avec laquelle le Pentagone à tenter d'étouffer l'affaire ainsi que du procès qui a suivi |
comme partout : "La Grande Muette". l'Armée lave son linge sale en famille, surtout chez eux, cette guerre a été tellement traumatisante qu'ils ne s'en sont pas encore remis, alors que les Forces Armées Françaises, se sont remis de l'Indo et de l'Algérie à moindre coût. depuis qq. temps on a instrumentalisé" chez nous ces conflits au nom d'une "repentance".
lire ce que Mon Général en disait.
il se peut, et j'en suis sur que tu reçoives d'autres avis. ces propos n'engage que moi.  |
| | | | karg se
Ayatollah
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| | Sujet: Re: 16 mars 1968 ... Dim 16 Mar - 18:51 | |
| T'imagine les gradés en train de donner ce genre d'ordre?
C'est facile de massacrer depuis un bombardier ou une position d'artillerie, mais butter les gens les yeux dans les yeux c'est autre chose. Aucun officier ne peut donner ce genre d'ordre à la légère.
Je pense que la thèse du pétage de plomb de groupe est probable.
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Les grandes démocraties, qui ont tous les moyens,ne font plus peurs parce qu'elles ne donnent pas l'exemple. Ceci ne peut plus durer, elles doivent êtres exemplaires, lier la parole à l'acte, comme Barrack Obama l'a dit.
Alpha Oumar Konaré, ancien président malien, ancien président de la Commission de l'Union africaine. |
| | | | Savinien
Roquet.
Inscrit le : 10 Mar 2007
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| | Sujet: Re: 16 mars 1968 ... Dim 16 Mar - 21:10 | |
| | Citation: | Citation:
un acte isolé d'un lieutenant ayant perdu le sens des réalités (le lieutenant Calley)
chose fort possible, l'enquête tenue assez secrète par ailleurs, n'a pas donné des éléments justificatifs (perte d'amis, avoir ramassé des morts mutilés etc.) |
En fait, il n'y a pas vraiment eu de secret sur l'enquête. Juste un étouffement puis, l'affaire révélée, une enquête rapide et baclée avec une condamnation très sympa.
D'abord il faut savoir ce que fut la guerre du Vietnam. C'est l'inverse même de la guerre de position dans ce qu'elle a de plus déroutant pour un soldat. C'est un ennemi implacable qui lui a toute liberté de commettre toutes les exactions possibles et imaginables qui n'hésitera pas à le faire. On rajoute là dessus l'élément raciste (tant chez les viets que chez les Us) et on en arrive vite au besoin de se défouler sur un substitut d'ennemi. Je rejoinds donc assez le pêtage de plombs sans écarter pour autant la possibilité d'un ordre.
Dans cette guerre comme pendant la guerre d'Indochine, la population civile est prise en otage par toutes les factions en présence. Malheureusement, la meilleure arme pour tenir la population étant la peur, on imagine aisement le reste.
Pour les faits eux-mêmes, Caley et son capitaine se renvoient la balle. Cela dit, ce genre d'exactions étaient monnaie courante au point qu'il est encore aujourd'hui souvent difficile d'en trouver les responsables : US, Sud Vietnam, NVA ?
Les Américains avaient délimités une zone bien précise interdite aux civils (regroupés dans des villages stratégiques) et les militaires avaient reçu l'ordre d'ouvrir le feu sur tout être vivant s'y trouvant (animaux compris).
Mais là encore on peut s'étonner et se questionner sur les médias : ce massacre a eu lieu en pleine offensive du Têt ... Qui se souvient des massacres de la NVA ?
| Citation: | | C'est facile de massacrer depuis un bombardier ou une position d'artillerie, mais butter les gens les yeux dans les yeux c'est autre chose. Aucun officier ne peut donner ce genre d'ordre à la légère. |
Hélas non, la psychologie de personne vivant des horreurs comme la guerre change et ils en viennent à faire de telles choses. Pour les soldats de bases, c'est un défoulement. Pour le commandement, c'est cyniquement utile si c'est bien utilisé. |
| | | | DeVlaeminck
Apprenti utopiste
Inscrit le : 20 Nov 2007
Messages : 57
| | Sujet: Re: 16 mars 1968 ... Dim 16 Mar - 22:18 | |
| | Citation: | | Mais là encore on peut s'étonner et se questionner sur les médias : ce massacre a eu lieu en pleine offensive du Têt ... Qui se souvient des massacres de la NVA ? |
Je ne comprends pas trop où tu veux en venir. Quiconque s'intéresse un temps soit peu à la guerre du Viet-Nam doit savoir que les Nord Vietnamiens et les Viet Cong ont lancé l'"offensive du Têt" pendant toute l'année 1968.
Par contre, le massacre de My Lai n'était connu du grand public que vers octobre/novembre 1969.
| Citation: | | T'imagine les gradés en train de donner ce genre d'ordre? |
Non, les gradés n'ont pas explicitement donné cet ordre (enfin, les plus haut gradés). Ils pensaient effectivement que My Lai était un repère de Viet Cong, mais ils semblaient tout de même donner l'impression que n'importe qui à My Lai était un ennemi.
Certains gradés survolaient le site en hélicoptère.
Le Capitaine Medina avait témoigné sous détecteur de mensonges. Il disait ne pas avoir donné l'ordre de tuer des civils (confirmé le détecteur). Par contre, il semblait mentir lorsqu'il disait n'être au courant des massacres que vers 10.30 du matin, soit vers la fin du massacre. Il aurait, semble-t-il été au courant des massacres vers 9h (quand il n'était pas encore trop tard).
Le Colonel Henderson disait n'avoir vu que 5 ou 6 cadavres de civils, lorsque d'autres gars de son hélicoptère en voyait une trentaine, ou une 40aine. C'est lui qui a mené l'enquète baclée. Hugh Thompson affirme lui avoir décrit l'événement en détail mais lui, affirme ne jamais avoir entendu parler d'un massacre de civils.
Le Général Koster, lui aussi survolant la scène, par hélico, ne voyait que 20 cadavres de civils et semble avoir refusé de donner l'ordre de compter les morts.
| Citation: | tu t'étonnes de :
Citation:
un sujet que j'ai posté sur Jeunes & politique, mais sans réaction pour le moment
normal, qui est ce que ça intéresse encore ? |
Ben j'espère qu'il y a toujours des passionnés d'histoire sur le net. |
| | | | novisad
Dr. Jekyll
Inscrit le : 02 Oct 2007
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| | Sujet: Re: 16 mars 1968 ... Dim 16 Mar - 22:19 | |
| Pour les soldats de bases, c'est un défoulement. Pour le commandement, c'est cyniquement utile si c'est
Ca vous derange pas trop ce genre de jugement a l'emportes pieces ou a deux balles ...lorsqu'on a n'a jamais connu le feu 
L'histoire faite et revue par des etudiants en histoire ou pire meme par des eleves officiers d'operette .....a un moment ,heureusement que le ridicule ne tue pas 
C'est meme pas une attaque personnelle d'ailleurs vu que les semblables sont legions dans la reguliere justement ....
Marrant je croyais avoir fait le tour de ce genre d'imbecilites avec le recul des annees et parfois la distribution des baffes necessaires lorsqu'on n'est pas dans le virtuel .......mais non ,ca arrive toujours a me mettre en petard  |
| | | | Savinien
Roquet.
Inscrit le : 10 Mar 2007
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| | Sujet: Re: 16 mars 1968 ... Dim 16 Mar - 22:42 | |
| | novisad a écrit: | Pour les soldats de bases, c'est un défoulement. Pour le commandement, c'est cyniquement utile si c'est
Ca vous derange pas trop ce genre de jugement a l'emportes pieces ou a deux balles ...lorsqu'on a n'a jamais connu le feu
L'histoire faite et revue par des etudiants en histoire ou pire meme par des eleves officiers d'operette .....a un moment ,heureusement que le ridicule ne tue pas
C'est meme pas une attaque personnelle d'ailleurs vu que les semblables sont legions dans la reguliere justement ....
Marrant je croyais avoir fait le tour de ce genre d'imbecilites avec le recul des annees et parfois la distribution des baffes necessaires lorsqu'on n'est pas dans le virtuel .......mais non ,ca arrive toujours a me mettre en petard |
C'est vrai que le témoignage d'un mytho est vachement éclairant.
Désolé coco mais ce que je dis est le fruit d'études réalisées par des scientifiques dont certains ont été au front sur des soldats tous vétérans du Vietnam.
Les baffes, tu ferais de te les foutres et pour ta gouverne, à ta place, j'arrêterais de me la p^ter en virtuel, c'est ridicule.
tout le monde peut prétendre être le plus fort physiquement. |
| | | | Savinien
Roquet.
Inscrit le : 10 Mar 2007
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| | Sujet: Re: 16 mars 1968 ... Dim 16 Mar - 22:47 | |
| | Citation: | Citation:
Mais là encore on peut s'étonner et se questionner sur les médias : ce massacre a eu lieu en pleine offensive du Têt ... Qui se souvient des massacres de la NVA ?
Je ne comprends pas trop où tu veux en venir. Quiconque s'intéresse un temps soit peu à la guerre du Viet-Nam doit savoir que les Nord Vietnamiens et les Viet Cong ont lancé l'"offensive du Têt" pendant toute l'année 1968.
Par contre, le massacre de My Lai n'était connu du grand public que vers octobre/novembre 1969. |
Et bien que ce massacre a eut une ampleur médiatique bien plus forte que les massacres systématiques et orchestrés de la NVA à la même époque (et dont les journalistes ont eut connaissance).
Cela dit, ça se comprend également pour une autre raison : l'Amérique se réveille et découvre qu'elle ne vaut pas mieux que son ennemi.
Comme l'a dit Odin, il n'a pas non plus étonnant que les officiers aient souffert de problèmes oculaires. D'abord, c'est de leur responsabilité (pas de leur culpabilité nécéssairement) et pis bon, c'est une armée d'une démocratie, ça fait vilain. |
| | | | novisad
Dr. Jekyll
Inscrit le : 02 Oct 2007
Messages : 1014
| | Sujet: Re: 16 mars 1968 ... Dim 16 Mar - 22:50 | |
| C'est vrai que le témoignage d'un mytho est vachement éclairant
Cest ce qu"'on pretend lorqu"on a rien d'autres en munitions ,j'ai l'habitude
Tu a une obsession de a la chose militaire que je trouve pathologique et pathetique pour ma part comme ces gamins qui jouent aux war games sur play station ...........tu devrais creuser de ce cote la ,un bleme de violence refoulée ,une impuissance probable
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| | | | Savinien
Roquet.
Inscrit le : 10 Mar 2007
Messages : 2084
| | Sujet: Re: 16 mars 1968 ... Dim 16 Mar - 23:05 | |
| | novisad a écrit: | C'est vrai que le témoignage d'un mytho est vachement éclairant
Cest ce qu"'on pretend lorqu"on a rien d'autres en munitions ,j'ai l'habitude
Tu a une obsession de a la chose militaire que je trouve pathologique et pathetique pour ma part comme ces gamins qui jouent aux war games sur play station ...........tu devrais creuser de ce cote la ,un bleme de violence refoulée ,une impuissance probable
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Bon le troll, si au lieu de lâcher tes conneries habituelles, t'essayait de t'attaquer au fond, histoire de changer quoi !
Vas'y le super militaire qu'a tout vu et qui casse la gueule à tout le monde, contredit moi ça ou ferme là.
| Citation: | Troubles comportementaux de guerre
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
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Pour les soldats en condition de guerre la personnalité et les comportements de l'individu sont grandement perturbés : augmentation de la cruauté, de l'insensibilité, du sadisme. Ces effets à courts termes sont dus à la distance que doit prendre l'esprit du combattant avec la réalité. Il ne devient pas insensible, mais pour sauvegarder sa santé mentale, l'esprit se dissocie des actes qu'il commet.
John Kerry notamment, dénonça avec d'autres soldats les crimes vus ou faits par eux lors de la guerre du Viêt Nam, dénonçant cette guerre, et affirmant que les conditions de la guerre entraînaient des troubles comportementaux menant à la cruauté, aux abus, et aux crimes de guerre gratuits.
A plus long terme, les séquelles sont lourdes : l'esprit compose petit à petit avec ce qu'il a enregistré (vu, vécu, entendu, senti...). Les troubles les plus fréquents sont : insomnie, cauchemars, paranoïa, culpabilité, hallucinations, dissociation de la personnalité. Tous ces symptômes peuvent conduire à une désociabilisation importante, l'ancien soldat se plaçant dans une situation d'incompris et de solitaire. Voir aussi les Trouble de stress post-traumatique qui se rapportent aux "victimes" et aux "bourreaux.". Auparavant, dès la Première Guerre mondiale, la psychiatrie militaire les nommaient de "Shell Shock", "Battle Stress" et "Battle Fatigue". Au combat, tout sujet est toujours à la fois "victime" de quelqu'un et "bourreau" de quelqu'un autre, en termes simples.
Troubles somatiques [modifier]
Certains troubles qu'on a d'abord classé comme ayant une origine psychosomatique pourrait en fait également ou totalement avoir des causes organiques ; les soldats des guerres modernes sont exposés à des chocs physiques internes importants qui peuvent gravement traumatiser les organes internes sans laisser de traces externes, et à de nombreux toxiques dont en particulier le mercure (amorces des munitions (balles, obus) en 14-18 et 39-45), les gaz de combat (en 14-1 , les composés issus de la combustion de la poudre constituée de nitrate, et le plomb qui a été un des matériaux les plus utilisée.
Ces toxiques sont absorbés par l'air, par ingestion et/ou par la peau et peuvent agir en synergies. L'uranium appauvri et les substances radioactives ayant été ajoutées aux précédentes depuis une cinquantaine d'année.
Ces toxiques peuvent provoquer des paralysies, réduction du champ visuel, perte de la vue ou hallucinations, défaut de coordination des mouvements, courbatures, Amnésie sélective de guerre, etc.
On sait maintenant que les individus sont génétiquement inégaux devant certains toxiques (devant le plomb par exemple). Il est probable que de nombreux soldats fusillés pour l'exemple ou punis pour avoir simulé une maladie ou des troubles psychiques étaient en fait victimes de troubles réels et au moins pour partie "organiques", qu'on pourrait rétrospectivement classer dans les séquelles précoces de guerre. |
http://fr.wikipedia.org/wiki/Troubles_comportementaux_de_guerre |
| | | | novisad
Dr. Jekyll
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| | Sujet: Re: 16 mars 1968 ... Dim 16 Mar - 23:26 | |
| Pitoyable .....les traumas post combattants dixit ...Wikipedia 
Eh bé ..si c'est tout ce que t'a en magasin ....effectivement ca situe le niveau du debat  |
| | | | Savinien
Roquet.
Inscrit le : 10 Mar 2007
Messages : 2084
| | Sujet: Re: 16 mars 1968 ... Dim 16 Mar - 23:52 | |
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| | | | K.
Gourou.
Inscrit le : 08 Mar 2007
Messages : 2393
| | Sujet: Re: 16 mars 1968 ... Dim 16 Mar - 23:55 | |
| | Si ça peut faire avancer le débat.. |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: 16 mars 1968 ... Lun 17 Mar - 0:20 | |
| | Citation: | | Ben j'espère qu'il y a toujours des passionnés d'histoire sur le net. |
Naturellement, j'en fais partie car : l'on dit que l' histoire ne se répète pas, mais elle bégaye souvent. logiquement les erreurs du passé devraient nous servir de leçon, que nenni.
les guerres (toutes) sont des abominations, sur ce forum, je pense que nous sommes très peu à avoir connu des conflits, j'en ai vécu trois. les deux premiers trop jeune; le dernier, j'y ai perdu pas mal de copains, camarades d'école, je n'osais plus regarder leurs parents, j'étais encore là!
alors cette histoire s'est répétée depuis la nuit des temps. personne ne lave plus blanc que l'autre. les armées ont répondues à la violence des terroristes par des représailles, la France n'en a pas été exempte, aucun pays d'ailleurs.
alors, je te souhaite de bonnes études |
| | | | karg se
Ayatollah
Age : 26
Inscrit le : 11 Mai 2007
Messages : 2734
Localisation : Cestas
| | Sujet: Re: 16 mars 1968 ... Lun 17 Mar - 8:55 | |
| | Citation: | | Pitoyable .....les traumas post combattants dixit ...Wikipedia |
Wiki est pas plus mauvaise que des encyclopédies payantes.
_________________
Les grandes démocraties, qui ont tous les moyens,ne font plus peurs parce qu'elles ne donnent pas l'exemple. Ceci ne peut plus durer, elles doivent êtres exemplaires, lier la parole à l'acte, comme Barrack Obama l'a dit.
Alpha Oumar Konaré, ancien président malien, ancien président de la Commission de l'Union africaine. |
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