La Pensée Multiple

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 Épilogue de l'histoire de France

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MessageSujet: Re: Épilogue de l'histoire de France   Ven 25 Juil - 13:16

je préfère quand même ceux-là :

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Prufrock
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MessageSujet: Re: Épilogue de l'histoire de France   Ven 25 Juil - 13:35

On peut démultiplier les exemples à l'infini, selon ses affinités personnelles.

À vrai dire, en dehors de toute mauvaise foi partisane, je m’étonne toujours que certains puissent prendre au sérieux cette immense farce qu’est la justice internationale. Quel dirigeant d’un pays en guerre peut se prévaloir de ne pas avoir de sang sur les mains, y compris de manière indirecte? C’est d’une hypocrisie à peine croyable. S’agissant de Karadzic, les Occidentaux ne comprennent manifestement pas qu’ils sont en train de lui composer l’une des plus belles légendes qui soit. Le dernier chapitre reste toutefois à écrire: celui de son assassinat à La Haye.
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karg se
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MessageSujet: Re: Épilogue de l'histoire de France   Ven 25 Juil - 13:53

On en a rien à foutre de ce que tu pense du TPI et autre. Ce que je vois c'est que depuis sa création les tortionnaires défiles. Alors bien sur ce sont des faibles (Rwandais, Serbes, Croates) mais il faut un début. Aujourd'hui un aspirant criminel de guerre doit prendre en compte le risque de finir dans une cellule à la Haye. Si un jours la clique de Bush et consort s'y retrouve, tu sera le premier à applaudir j'espère.
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Prufrock
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MessageSujet: Re: Épilogue de l'histoire de France   Ven 25 Juil - 14:10

Le problème du TPI n'est pas qu'il juge les "faibles" mais que même parmi ces derniers, il trouve le moyen d'acquitter les vassaux de l'Occident. Le TPI n'est que le dernier avatar de l'arrogance occidentale et sûrement pas un instrument de justice. À quoi sert-il de juger des criminels de guerre alors que ce tribunal est manifestement biaisé? Le TPI a perdu le peu de crédibilité qui lui restait en acquittant Oric et Haradinaj.

"Le TPIY s'est complètement discrédité (source au sein de la diplomatie russe)" (RIAN)

Spoiler:
 
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karg se
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MessageSujet: Re: Épilogue de l'histoire de France   Ven 25 Juil - 15:10

Condamné à 18 ans d'emprisonnement par le TPIY, t'appelle ça une relaxe?

D'autre part il s'agit d'un vrai tribunal, avec avocat et juge, on peut pas faire des exécutions sommaires comme en Tchétchénie.
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Prufrock
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MessageSujet: Re: Épilogue de l'histoire de France   Ven 25 Juil - 15:25

18 ans d’emprisonnement? Hum... Haradinaj et Oric ont été respectivement acquittés le 3 avril 2008 et le 3 juillet 2008. Quant aux exécutions sommaires, je me ferais discret au regard des zones d'ombre entourant la mort de Milosevic. Indépendamment des rumeurs d'assassinat, le simple fait de lui avoir refusé la possibilité d'aller se faire soigner en Russie est une forme d'exécution "douce". La seule entité pouvant légitimement juger Karadzic est la Bosnie-Herzégovine, par le biais de la République serbe de Bosnie.
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karg se
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MessageSujet: Re: Épilogue de l'histoire de France   Ven 25 Juil - 16:13

Citation:
refusé la possibilité d'aller se faire soigner en Russie est une forme d'exécution "douce"
C'est sur en Europe de l'Est on est pas capable de soigner les gens, suffit de voir l'espérance de vie.

Haradinaj : le procureur a fait appel le 2 Mai 2008
Oric: 2 ans en première instance, non coupable en appel.

D'autre part je répete qu'il s'agit d'un tribunal et non pas d'un camp de filtrage à Grozi, on ne met pas des gens 25 ans en prison pour des rumeurs et des accusations. Arrête de jouer la victimisation slave t'es pas crédible.

Citation:
La seule entité pouvant légitimement juger Karadzic est la Bosnie-Herzégovine, par le biais de la République serbe de Bosnie.
Non c'est le TPI qui a autorité pour juger de façon impartiale.

http://www.trial-ch.org/fr/trial-watch.html

la galerie des jugés (entre autre) par le TPIinternational
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Prufrock
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MessageSujet: Re: Épilogue de l'histoire de France   Ven 25 Juil - 17:34

Je ne vois pas bien ce que vient faire le caractère slave dans cette discussion. À ma connaissance, Croates et Musulmans de Bosnie sont également des Slaves, pour ne pas dire des Serbes catholiques et musulmans, convertis de manière opportuniste au gré des incursions turques et autrichiennes. Karadzic se situe, de ce point de vue, dans la droite lignée des Tchetniks et autres Hajduks et entend tout simplement libérer son pays des "Turcs". Ses méthodes ne divergent nullement de celles employées par tous les belligérants balkaniques depuis cinq siècles. S’il est légitime de condamner ces violences héréditaires, il est tout aussi important d’instaurer un climat de paix ne permettant pas leur reproduction. Il faut pour cela que toutes les parties soient traitées de manière identique, or je ne crois pas qu’un tribunal monté par les ennemis les plus farouches de la Serbie réponde à cette définition. Pis, une telle oeuvre discrédite durablement tout travail de mémoire et rabaisse les victimes des différents massacres et actes de génocide au rang de vulgaire monnaie d’échange politique et économique. En ne permettant pas aux Serbes de condamner eux-mêmes leurs criminels, on les empêche de prendre l’ampleur de l’horreur du massacre de Srebrenica ou du siège de Sarajevo. Il s’agit d’un terreau plus que fertile pour le déni et il ne faut dès lors pas s’étonner que l’un des principaux partis de Serbie soit présidé par un détenu du TPI, preuve s’il en fallait de l’insignifiante légitimité morale de cette institution.

Merci enfin pour le lien vers cette éloquente galerie. Voici donc la liste de tous les acquittés du TPIY:

Fatmir Limaj (Albanais du Kosovo)
Ljube Boskoski (Macédonien)
Naser Oric (Musulman de Bosnie)
Rahim Ademi (Albanais du Kosovo)
Ramush Haradinaj (Albanais du Kosovo)
Idriz Balaj (Albanais du Kosovo)
Zejnil Delalic (Musulman de Bosnie)
Mirjan Kupreskic (Croate de Bosnie)
Zoran Kupreskic (Croate de Bosnie)
Vlatko Kupreskic (Croate de Bosnie)
Miroslav Radic (Serbe!)
Sefer Halilovic (Musulman de Bosnie)
Isak Musliu (Albanais du Kosovo)
Dragan Papic (Croate de Bosnie)

Un acquitté serbe? C’est impressionnant, en effet. Ce lien est d’autant plus amusant qu’il classe parmi les acquittés Oric et Haradinaj.
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Savinien
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MessageSujet: Re: Épilogue de l'histoire de France   Ven 25 Juil - 17:42

Citation:
Démonstration bancale, analyses peu sérieuses, vision biaisée? Tout cela est bien charmant mais tu ne prouves à aucun moment tes dires et, sans vouloir t’offenser, je ne vois pas pourquoi je devrais davantage croire en la finesse et la justesse de tes assertions péremptoires. Je ne sais pas ce qu’il en est de la déontologie en matière d’histoire mais lorsqu’on remet en cause l’intégrité intellectuelle de l’un de ses pairs, il est de bon ton de faire preuve d’un minimum d’humilité, sous peine d’être rapidement discrédité. Je serais par ailleurs curieux de savoir comment une discipline telle que l’histoire pourrait être abordée sans biais. L’histoire n’est qu’une arme parmi tant d’autres au service du politique.

Merci pour la leçon de morale mais là, pour le coup, tu es très mal plaçé. tu continues à divguer sur la forme en évitant soigneusement le fond.
Et alors le pompon : "l'histoire ne peut être étudiée sans biais".
Là bravo surtout quand tu viens de parler déontologie.
Entre remettre en question à la façon Depla la mort d'Himmler et remettre en question la Soah à la façon Faurisson, il y a de la marge mais pas pour visiblement.


Citation:
Il faut sans doute pardonner à Viguerie de renvoyer fréquemment le lecteur à la période historique à laquelle il a consacré la plus grande partie de sa carrière, à savoir le XVIIIème siècle français. La question de savoir si le retour en arrière est une bonne chose ou non n’a aucun sens au regard de ce texte qui se borne au domaine des possibles et conclut donc que tout retour en arrière est impossible car la France est morte. On peut ne pas être d’accord sur ce point mais on ne peut en revanche contester la logique interne de cet argument. Cela relève de la compréhension de texte. L’héritage de division de la Révolution française est encore bien visible du point de vue de la science politique. Il explique notamment pourquoi nous avons deux blocs politiques résolument antagonistes et pourquoi nous sommes incapables de tolérer la moindre forme de cohabitation. Pour le reste, je te renvoie aux citations 1 et 2.
Arrow Citation 4
Tu ne réponds, tu es hors sujet. Tu noies le poisson là !

Citation:
Viguerie ferait référence à une France n’ayant jamais existé? Voilà qui est bien peu cohérent avec tes déclarations précédentes faisant de ce dernier un nostalgique de certaines périodes de l’histoire de France bien réelles à ma connaissance. Lorsqu’on souhaite démolir à tout prix les thèses d’un individu parce que sa tête ne nous revient pas, on essaie au moins de ne pas adopter des angles d’attaque inconciliables. On risque de m'accuser de tomber une nouvelle fois dans une posture esthétique mais il existe un moyen commode de prendre le pouls de la France, qui n'est hélas pas cité dans le texte: regarder le néant de sa production culturelle actuelle.

Bien sur bien sur voir remarque précédente.
Et dans le genre procès d'intention, je vois que tu sais de quoi tu parles.
Citation:
Je ne saisis par ailleurs pas l’analogie entre les Ottomans de Mehmet II et les nazis. Il me semble en effet que les Byzantins ne furent pas victimes d’une politique comparable à celle des nazis en Pologne lorsque leur empire tomba. Il fallut attendre cinq siècles et l’avènement d’un régime turc nourri des principes de la Révolution française pour cela. Il faut par ailleurs bien comprendre que si la France est morte, il reste encore quelques Français, ce que le texte de Viguerie reconnaît. Qui sait si ces derniers ne parviendront pas à fonder à terme un nouveau groupement politique, moins ambitieux mais davantage homogène, à l’image de la Grèce moderne? C'est là encore tout le sens de cet épilogue.
[/quote]
Et bien tu ne vois que ce que tu veux voir de toute façon. Libre à toi d'adorer la thèse de ce type et de le défendre au mépris de toute déontologie.
Je crois que la discussion est close mais adapter l'histoire (surtout de façon aussi débile) ne mène pas souvent à grand chose.
=> Les Français subissent aujourd'hui la doctrine de la IIIième en la matière.

Et pourquoi Bush serait un criminel de guerre maintenant ? Evidement, on ressort aussi Truman, bravo, c'est fin, ça se mange sans fin.
Décidement, ça tombe de plus en plus dans l'absurde.
Pourtant Prufrock, tu es capable de bien plus de finesses et de nuances quand ça t'arranges...

Critiquer le TPI et faire de même, mettre très haut la morale et certains prinçipes, je trouve ça savoureux.

Citation:
le simple fait de lui avoir refusé la possibilité d'aller se faire soigner en Russie est une forme d'exécution "douce".

Zut c'est vrai, La Haye c'est le Tiers Monde mais c'est vrai qu'avec Poutine, ça ne repousse plus !
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karg se
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MessageSujet: Re: Épilogue de l'histoire de France   Ven 25 Juil - 17:53

La vérité c'est sans doute que les serbes sont bien plus impliqués dans les sales coups que les bosniaques et les croates.

Fait une liste de condamné aussi, et précise ceux qui se sont rendu ou qui ont du être attrapé après avoir fuit (la conscience tranquille sans doute).

La victimisation serbe (désolé j'ai fourché sur slave) franchement faut arrêter, l'auto idolâtrie ethnique vous aveugle.
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Savinien
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MessageSujet: Re: Épilogue de l'histoire de France   Sam 26 Juil - 1:51

Citation:
La vérité c'est sans doute que les serbes sont bien plus impliqués dans les sales coups que les bosniaques et les croates.

La ta phrase me pose deux problèmes :

D'abord je ne vois pas ce qui te permet de le dire. Prufrock a raison sur un point : la relation médiatique qui nous a été faite de ce conflit a toujours largement penché en défaveur des Serbes.
Ensuite, que les Serbes aient tués 10.000 personnes de plus que les autres ne change rien à la volonté génoçidaire qui règnait dans tout les camps.
Citation:
La victimisation serbe (désolé j'ai fourché sur slave) franchement faut arrêter, l'auto idolâtrie ethnique vous aveugle.

Ben justement, les Serbes n'ont jamais été victimisés en Occident, bien au contraire. La guerre au Kosovo en est encore un bel exemple.
Un film à voir : No man's land.
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thordonar
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MessageSujet: Re: Épilogue de l'histoire de France   Sam 26 Juil - 7:09

pendant longtemps (ensuite, les media ont rectifié le tir, le politiquement correct reprenant les choses en main), lorsqu'on parlait du conflit, on parlait des serbes, des croates et des musulmans. et c'est bien là le noeud du problème. qu'est ce qu'une religion vennait foutre au milieu d'un conflit "ethnique" ? toute la problématique du kosovo repose la dessus. pendant longtemps, les serbes, bien qu'étant orthodoxes, ont admis la situation multi religieuses au kossovo. et effectivement, personne ne savait à l'époque ou se situait cette province serbe. puis, tout à coup, les musulmans ont eu des prétentions politiques. c'est à dire qu'ils ont voulu infléchir la politique locale au nom de leur religion.

c'est alors que les ennuis ont commencé avec l'UCK: provocations, agressions, enlèvements, meurtres. les serbes ont d'abord tenté de résoudre le problème d'une façon purement légale, en traitant ces actes comme des faits divers isolés. en fait, en bon occidentaux, ils se sont bouchés les yeux. enfin, mais trop tard, ils se sont rendus compte que l'UCK n'était pas un petit groupe de truands isolés, mais bien une "armée" soutenue par l'ensemble de la population musulmane. ils ont alors commencé à traiter le problème comme une guerre.

et c'est alors que l'occident est intervenu, avec ses oeillères, son politiquement correct, sa morale à 2 balles, son incompréhention totale des problèmes ethico religieux due à une utopie mondialo humaniste qui a pourtant démontré depuis longtemps son irréalisme et sa propention à entretenir les conflits, ses tribunaux idéologiques et vendus au plus offrant.

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MessageSujet: Re: Épilogue de l'histoire de France   Sam 26 Juil - 8:47

Citation:
les serbes ont d'abord tenté de résoudre le problème d'une façon purement légale
Oui, en massacrant des civiles. Je vois bien Milosevic en bon gestionnaire territorial, faisant de la concertation et des concessions à une région qui demande plus d'autonomie.

Citation:
enfin, mais trop tard, ils se sont rendus compte que l'UCK n'était pas un petit groupe de truands isolés, mais bien une "armée" soutenue par l'ensemble de la population musulmane. ils ont alors commencé à traiter le problème comme une guerre.
C'est bien que tu délire sur l'Islam, l'UCk fut un mouvement marxiste à sa fondation et reste un mouvement profondément nationaliste.
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MessageSujet: Re: Épilogue de l'histoire de France   Sam 26 Juil - 10:11

@Savinien
Restons-en donc là sur le texte de Viguerie.

S’agissant des criminels de guerre, je crois avoir déjà livré la logique de ma position: seule une guerre défensive est légitime et les bombardements indistincts sont criminels. Rien ne sépare donc George W. Bush de Radovan Karadzic, ils ont mené des guerres immorales en usant de surcroît de méthodes abjectes. Il va par ailleurs de soi que les comptabilités morbides ne m’intéressent pas, celui qui tue un innocent se rend coupable du même crime que celui qui en tue un million. Je ne suis pas un pacifiste, je comprends parfaitement qu’on fasse la guerre pour défendre son pays, par contre je ne comprendrai jamais qu’on se batte pour anéantir un pays tiers qui ne nous menace d’aucune façon, à l’image de l’Irak hier et de l’Iran demain.

@Karg Se
On ne peut séparer les guerres balkaniques les unes des autres. Le problème originel demeure que, pour les Serbes, Croates et Musulmans sont des fils de Serbes collaborateurs. Ils se sentent ainsi en droit de les punir de toute éternité à moins que ceux-ci ne renoncent à la marque héréditaire de leur trahison. Songe ainsi à l’exemple de Kusturica: né dans une famille de Musulmans de Bosnie laïque et pro-serbe, il est redevenu un Serbe à part entière en rejoignant l’Église orthodoxe. Dans un registre plus absurde encore, il y a la séparation du Monténégro et de la Serbie. Qu’est-ce qui sépare en effet un Monténégrin de souche d’un autre Serbe? Le fait de n’avoir jamais connu l’occupation turque. Ce n’est pas un problème ethnique comme on l’entend souvent en Occident. En ce qui concerne enfin le Kosovo, on ne peut négliger le rôle joué par l’islam du fait de la réislamisation de cette province serbe financée par la Turquie et l’Arabie saoudite. Le Kosovo n’a rien à voir avec l’Albanie sécularisée en matière de pratique religieuse.
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karg se
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MessageSujet: Re: Épilogue de l'histoire de France   Sam 26 Juil - 10:45

Citation:
Ils se sentent ainsi en droit de les punir de toute éternité à moins que ceux-ci ne renoncent à la marque héréditaire de leur trahison.
Je ne peux que mépriser une culture qui reconnais l'hérédité de la trahison, c'est du fachisme culturel. Lamentable.
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