| Et un petit morceau de bravoure sur les USA : |    |
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Savinien
Roquet.
Inscrit le : 10 Mar 2007
Messages : 2084
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Messaline
Prêtresse de Sapho
Age : 21
Inscrit le : 13 Oct 2007
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|  Sujet: Re: Et un petit morceau de bravoure sur les USA :  Dim 13 Jan - 14:34 | |
| Je n'ai pas le temps de voir la vidéo en entier (j'en suis à 7:24); je ne saisis pas trop ton point de vue, Savinien?
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 "Je suis Pazuzu, fils de Hanpa. Le roi des mauvais esprits des vents qui sort violemment des montagnes en faisant rage, c'est moi.''  |
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Savinien
Roquet.
Inscrit le : 10 Mar 2007
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| | Sujet: Re: Et un petit morceau de bravoure sur les USA : Dim 13 Jan - 17:46 | |
| | Messaline a écrit: | | Je n'ai pas le temps de voir la vidéo en entier (j'en suis à 7:24); je ne saisis pas trop ton point de vue, Savinien? |
C'est un bel exemple d'une instrumentalisation de l'histoire : Pauwels se base sur une étude très partiale et très sélective de l'histoire pour démontrer que les USA sont des enfoirés.
Seulement, si c'est le cas aujourd'hui, à l'époque, c'est largement plus discutable et son hypothèse révèle tellement de fautes qu'elle ne condamne que lui-même.
Hélas, ce genre d'argumentaire est repris en choeur par bien des gens. |
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Marquis de Sade
Passionné
Age : 15
Inscrit le : 18 Aoû 2007
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| | Sujet: Re: Et un petit morceau de bravoure sur les USA : Dim 13 Jan - 18:39 | |
| D'ailleur, il dit que dans les années 30, beaucoup d'américains avaient des sympathies communistes, et que les partis d'extrème gauche faisaient de gros score. Il ne me semble pas que se soit le cas...
En tout cas, dans le bouquin sur l'histoire des Etats Unis que j'ai, les résultats électoraux des partis rouges restent modeste et leur influence locale.
Quand a la présence d'anarchiste aux USA... |
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Messaline
Prêtresse de Sapho
Age : 21
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| | Sujet: Re: Et un petit morceau de bravoure sur les USA : Dim 13 Jan - 18:44 | |
| Après je sais pas s'il y a des moments plus extrêmes que d'autres dans son discours, je n'ai vu que le début, et ça ne m'a pas trop choquée, mis à part le ton vulgarisateur type "Ils aimaient beaucoup Hitler", qui n'est pas très heureux quand on fait de l'Histoire.
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Savinien
Roquet.
Inscrit le : 10 Mar 2007
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| | Sujet: Re: Et un petit morceau de bravoure sur les USA : Dim 13 Jan - 18:50 | |
| | Citation: | | D'ailleur, il dit que dans les années 30, beaucoup d'américains avaient des sympathies communistes, et que les partis d'extrème gauche faisaient de gros score. Il ne me semble pas que se soit le cas... |
Ben les USA reconnaissent l'URSS en 1933 et lui refile une belle aide économique.
Il se développe également un socialisme fabien et une "intelligentsia" de gauche qui sera réduite à néant par le maccarhisme après la guerre. Certains historiens à la limite des théories du complot suspectent même une infiltration massive de l'administration US par le KGB.
Pas mal d'américains combattirent dans les rangs républicains pendant la guerre d'Espagne (le plus connu étant Hemingway) alors que d'autres soutenaient Franco.
Pis bon, sympathies pour l'URSS ne signifie pas qu'ils votent communiste (regarde Cuba fut soutenu par pas mal de socialistes).
Faut que je me renseigne mais je pense que c'est après guerre que communiste devint synonyme de traitre.
A propos des anarchistes, il y en eut pas mal non plus. Une affaire défraya la chronique : Sacco et Venzetti mais bon, il était parfois difficile de faire la différence entre anarchistes et truands (comme le montre justement cette affaire).
Mais je crois que de véritables anars montrèrent une certain influence dans des combats sociaux. |
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Marquis de Sade
Passionné
Age : 15
Inscrit le : 18 Aoû 2007
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| | Sujet: Re: Et un petit morceau de bravoure sur les USA : Dim 13 Jan - 18:54 | |
| | Citation: | | Pas mal d'américains combattirent dans les rangs républicains pendant la guerre d'Espagne (le plus connu étant Hemingway) alors que d'autres soutenaient Franco. |
Pas besoin d'être communiste pour se battre du coté républicain...
Les démocrates pouvaient aussi le faire.
| Citation: | A propos des anarchistes, il y en eut pas mal non plus. Une affaire défraya la chronique : Sacco et Venzetti mais bon, il était parfois difficile de faire la différence entre anarchistes et truands (comme le montre justement cette affaire).
Mais je crois que de véritables anars montrèrent une certain influence dans des combats sociaux. |
Existait il des groupement d'anarchistes important?
| Citation: |
Ben les USA reconnaissent l'URSS en 1933 et lui refile une belle aide économique.
Il se développe également un socialisme fabien et une "intelligentsia" de gauche qui sera réduite à néant par le maccarhisme après la guerre. |
Et, mais depuis quand être de gauche c'est être communiste?
Je pense que la politique sociale de Roosvelt a largement calmée les ardeurs rouges en luttant un tant soit peu contre la crise. |
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Savinien
Roquet.
Inscrit le : 10 Mar 2007
Messages : 2084
| | Sujet: Re: Et un petit morceau de bravoure sur les USA : Dim 13 Jan - 19:10 | |
| Oups, erreur de compréhension : tu parlais de sympathies communistes, j'ai pris ça pour une sympathie envers le régime communiste. | Citation: | | Et, mais depuis quand être de gauche c'est être communiste? |
Ben pour le maccarthysme, être de gauche, c'est être communiste et prononçer une simple phrase ambiguë sur l'URSS te cataloguais coco !
Mais comme je te l'ai dit, j'ai parlé de sympathies.
Pour prendre une analogie : les USA et d'autres pays ont soutenu des dictatures, ça ne signifiait pas pour autant qu'il désiraient ce régime chez eux.
| Citation: | | Je pense que la politique sociale de Roosvelt a largement calmée les ardeurs rouges en luttant un tant soit peu contre la crise. |
Ses détracteurs le traitait volontier de dictateur rouge !
Pour l'anarchisme aux USA, franchement, je n'en sais pas grand chose.
| Citation: | Comme en Europe, les années 1919-1920 sont difficiles aux États-Unis : il faut reconvertir l'économie de guerre et faire face à l'inflation. La fin du dirigisme étatique mis en place en 1917 et la montée du syndicalisme provoquent de nombreuses grèves dans tout le pays. En 1919, on recense 4,1 millions de grévistes qui réclament de meilleurs salaires et une réduction du temps de travail. Les grèves dégénèrent en violence et donnent lieu à des affrontements dans plusieurs grandes villes, comme à Boston. L'année 1920 est marquée par de nombreux attentats anarchistes : les responsables politiques sont touchés, comme le maire de Seattle ou celui de Cleveland, chez lequel une bombe explose. Les bureaux de la banque Morgan à Wall Street sont soufflés par un attentat qui fait 38 morts et 200 blessés[1]. Les autorités prennent des mesures de répression contre les anarchistes mais aussi contre les communistes et les socialistes américains. Certains sont emprisonnés, d'autres contraints de s'exiler. L'opinion publique amalgame les grêvistes, les étrangers et « les Rouges ». Elle craint les progrès du bolchévisme en Europe, le terrorisme de gauche et se méfie des immigrés récents qui parlent à peine l'anglais.
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http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Sacco_et_Vanzetti |
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zongo
Ermite.
Inscrit le : 10 Mar 2007
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| | Sujet: Re: Et un petit morceau de bravoure sur les USA : Dim 13 Jan - 20:11 | |
| | Savinien a écrit: | A propos des anarchistes, il y en eut pas mal non plus. Une affaire défraya la chronique : Sacco et Venzetti mais bon, il était parfois difficile de faire la différence entre anarchistes et truands (comme le montre justement cette affaire).
Mais je crois que de véritables anars montrèrent une certain influence dans des combats sociaux. |
Il y a eu quelques figures de l'anarchisme, comme Emma Goldman avant qu'elle ne reparte en Russie peu après la révolution de 1917, son compagnon Alexandre Berkman (qui faillit se faire buter en prison par les bolchos), la féministe Victorine de Cleyre, et puis aussi certains des exilés de 1848 qui se retrouvèrent aussi bien en Suisse qu'en Angleterre et aussi aux USA, comme Joseph Déjacque par exemple qui vécut quelques années à NYC et en Louisianne (où il forgea le terme "libertaire" d'ailleurs).
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"Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie." Arthur C. Clarke |
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Marquis de Sade
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| | Sujet: Re: Et un petit morceau de bravoure sur les USA : Lun 14 Jan - 16:21 | |
| | Citation: | | Ben pour le maccarthysme, être de gauche, c'est être communiste et prononçer une simple phrase ambiguë sur l'URSS te cataloguais coco ! |
Ce crétin disais aussi qu'on pouvait reconnaitre un coco au fait qu'il jouait souvent de la guitare...
| Citation: | | Ses détracteurs le traitait volontier de dictateur rouge ! |
Les détracteurs disent souvent pleins de conneries sans intéret.
| Citation: | | Pour prendre une analogie : les USA et d'autres pays ont soutenu des dictatures, ça ne signifiait pas pour autant qu'il désiraient ce régime chez eux. |
Pinochet par exemple.
1932 :
Roosvelt : 25M de voix
Républicains : 15M
Socialistes : 0.9M |
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Savinien
Roquet.
Inscrit le : 10 Mar 2007
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| | Sujet: Re: Et un petit morceau de bravoure sur les USA : Lun 14 Jan - 17:13 | |
| | Citation: | Citation:
Ses détracteurs le traitait volontier de dictateur rouge !
Les détracteurs disent souvent pleins de conneries sans intéret. |
Roosevelt était quand même assez à gauche et quand on voit sa gentillesse avec Staline, il y avait de quoi alimenter les ragots 
Plus sérieusement, je crois qu'il était fort proche de certains socialistes fabiens.
| Citation: | Roosvelt : 25M de voix
Républicains : 15M
Socialistes : 0.9M |
Oui mais faut tenir compte de certaines spécificités politiques anglo-saxonnes. |
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Marquis de Sade
Passionné
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| | Sujet: Re: Et un petit morceau de bravoure sur les USA : Dim 27 Jan - 10:01 | |
| | Citation: | | Roosevelt était quand même assez à gauche et quand on voit sa gentillesse avec Staline, il y avait de quoi alimenter les ragots |
Je pense qu'il était plus naif et idéaliste que communiste...
| Citation: |
Oui mais faut tenir compte de certaines spécificités politiques anglo-saxonnes. |
Même nuancé, le rapport de 25/1 est quand même clair... |
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Savinien
Roquet.
Inscrit le : 10 Mar 2007
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| | Sujet: Re: Et un petit morceau de bravoure sur les USA : Dim 27 Jan - 10:41 | |
| | Citation: | Citation:
Roosevelt était quand même assez à gauche et quand on voit sa gentillesse avec Staline, il y avait de quoi alimenter les ragots
Je pense qu'il était plus naif et idéaliste que communiste... |
Je ne le traite pas de communiste et j'ai du mal à admettre qu'il soit naïf car un naïf ne reste pas trois mandats de suites à la présidence.
Non, chepa, il a du se faire éblouir par Staline.
| Citation: | Citation:
Oui mais faut tenir compte de certaines spécificités politiques anglo-saxonnes.
Même nuancé, le rapport de 25/1 est quand même clair...
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Je sais, je dis seulement que leur monde politique est très bipolaire, il est fort difficile de sortir du clivage Conservateur/Démocrate et que les tendances se manifestent plutôt à l'intérieur de ces deux groupes. |
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Marquis de Sade
Passionné
Age : 15
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| | Sujet: Re: Et un petit morceau de bravoure sur les USA : Sam 9 Fév - 11:40 | |
| | Citation: | Je ne le traite pas de communiste et j'ai du mal à admettre qu'il soit naïf car un naïf ne reste pas trois mandats de suites à la présidence.
Non, chepa, il a du se faire éblouir par Staline. |
Bah c'est être naif qu'être ébloui par un paysan géorgien fumeur de cigare ( je plaisante^^)
| Citation: |
Je sais, je dis seulement que leur monde politique est très bipolaire, il est fort difficile de sortir du clivage Conservateur/Démocrate et que les tendances se manifestent plutôt à l'intérieur de ces deux groupes. |
Démocrate de gauche n'est pas socialiste... |
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Invité
Invité
| | Sujet: Re: Et un petit morceau de bravoure sur les USA : Sam 9 Fév - 13:34 | |
| Bonjour,
en effet, Roosevelt : | Citation: | | il a du se faire éblouir par Staline. |
béait d'admiration devant Dougachvili, voir les erreurs de Yalta.
en revanche il détestait De Gaulle et n'avait pas une sympathie particulière pour la France (voir le plan Morgenthau). |
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| Et un petit morceau de bravoure sur les USA : | |
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