 | La Pensée Multiple
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Hoche
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 |  Sujet: Re: Guerre d'Algérie.  Dim 9 Déc - 20:11 | |
| | manou a écrit: |
Déja tu critiques pas comme ça la bd comme genre litteraire stp, et ensuite il m'arrive de lire des trucs comme camus aussi (tu connais?) ou des etudes historiques profondes!
ensuite niveau historique tu te plante pas mal aussi mon vieu. Tu confonds le 8 mai 45 et et avril 62.
Le 8 mai 45 les manifestant algeries se sont fait tirer dessus parce qu'ils manifestaient la victoire en arborant des drapeau musulman... quelques centaines de morts pour rien...
Un general adit a ce moment là (j'ai perdu le nom desolé); "on en a encore pour 10 ans de calme on pourra pas aller plus loin" (assez clairvoyant)...
De plus si les algeriens avaient été reconnus (je me limite pas au film indigene qui est assez mediocre par ailleur) ils auraient eu les mm droits que les français, pas seulement des grades qui veulent rien dire...
Enfin pour ce qui est des colons tu as raison qu'il y'en avait des pauvres mais les plus pauuvres d'entre eux etaient dejà plus riches que les "indigenes" (interessant d'appeler des gens indigenes alors que c'est leur pays d'origine d'ailleurs).
Mais c'est vrai que y'en a c'était la misére (camus par exemple)... mais ça vaut uniquement pour les villes parce que tous les colons de campagnes étaient proprietaires terriens. |
Je ne critique pas la Bd comme genre littéraire, mais comme référence historique (Tintin est une source car refletant l'esprit de son époque, nuance ... et reste à prendre avec des pincette). Camus non plus n'est pas des plus objectifs.
Nan nan, je ne confond pas avec avril 62. Les manifestants algériens ont bien massacrés des Européens.
La reconnaissance algérienne, je l'ai dit, ils pouvaient recevoir la citoyenneté à la suite de leur engagement dans l'armée. Or accepter la citoyenneté française, c'était abandonner les coutumes, et ça rares sont ceux qui ont voulu faire ce choix. Ici aussi un film n'est pas une référence historique.
Indigène ? Littéralement, ça veut dire "personne habitant là ou il est né". Rien de péjoratif là dedans.
Et un colon propriétaire terrien, s'il n'a pas une énorme propriété n'est pas pété de thunes. Evitons les clichés
| Citation: | | Pour ce qui est de la capacité de maitriser la revolte de salgeriens l'histoitre nous a prouvé qu'une armée traditionnelle ne pouvaient pas battre un peuple contre elle sur un terrain comme celui de l'algerie... |
C'est pour ça qu'on leur a mis la misère ! Le plan Challe avec la ligne Morice et le systeme de l'hélicoptère mis en place par Bigeard a réduit l'ALN et le FLN à néant. C'est politiquement que l'on a perdu, mais absolument pas militairement.
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|   | | Savinien
Roquet.
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| | Sujet: Re: Guerre d'Algérie. Dim 9 Déc - 21:01 | |
| | Citation: | | La reconnaissance algérienne, je l'ai dit, ils pouvaient recevoir la citoyenneté à la suite de leur engagement dans l'armée. Or accepter la citoyenneté française, c'était abandonner les coutumes, et ça rares sont ceux qui ont voulu faire ce choix. Ici aussi un film n'est pas une référence historique. |
Heu pas exactement en fait, ils pouvaient déjà demander la citoyenneté française en 1865 (et non 1863 comme je l'avais écrit) mais cela n'eut pas de succès tant chez les musulmans que ches les juifs (pour ces derniers, il faudra attendre le décret Crémieux).
| Citation: | | C'est pour ça qu'on leur a mis la misère ! Le plan Challe avec la ligne Morice et le systeme de l'hélicoptère mis en place par Bigeard a réduit l'ALN et le FLN à néant. C'est politiquement que l'on a perdu, mais absolument pas militairement. |
D'ailleurs, les Anglais se sont très bien débrouillé en Asie du Sud-Est, les Soviétiques et les nationalistes espagnols aussi quand aux nazis, ils ont porté de très sévères coups à la Résistance à telle point que l'arrivée des alliés fut parfois (pas miséricordieuse mais un autre mot dans le genre). |
| | | | Hoche
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| | Sujet: Re: Guerre d'Algérie. Dim 9 Déc - 22:00 | |
| | Citation: | Heu pas exactement en fait, ils pouvaient déjà demander la citoyenneté française en 1865 (et non 1863 comme je l'avais écrit) mais cela n'eut pas de succès tant chez les musulmans que ches les juifs (pour ces derniers, il faudra attendre le décret Crémieux).
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Il y avait cette option pour les engagés dans les tirailleurs. Ils pouvaient devenir officiers et à la fin de leur temps demander la citoyenneté. Mais c'était accepter la vie à l'occidentale, fait qui a rebuté pas mal de candidats.
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| | | | Savinien
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| | Sujet: Re: Guerre d'Algérie. Dim 9 Déc - 22:12 | |
| | Hoche a écrit: | | Citation: | Heu pas exactement en fait, ils pouvaient déjà demander la citoyenneté française en 1865 (et non 1863 comme je l'avais écrit) mais cela n'eut pas de succès tant chez les musulmans que ches les juifs (pour ces derniers, il faudra attendre le décret Crémieux).
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Il y avait cette option pour les engagés dans les tirailleurs. Ils pouvaient devenir officiers et à la fin de leur temps demander la citoyenneté. Mais c'était accepter la vie à l'occidentale, fait qui a rebuté pas mal de candidats. |
Pareil pour 1863 : il leur fallait accepter un statut de laïc. D'ailleurs je-ne-sais-plus-qui tenta de discuter un statut similaire au décret Crémieux (qui ne laissa pas le choix aux juifs) tout en y ajoutant des clauses acceptants certaines exigences de la religion musulmanne. |
| | | | manou
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| | Sujet: Re: Guerre d'Algérie. Lun 10 Déc - 18:06 | |
| | Savinien a écrit: |
| Citation: | | Pour ce qui est de la capacité de maitriser la revolte de salgeriens l'histoitre nous a prouvé qu'une armée traditionnelle ne pouvaient pas battre un peuple contre elle sur un terrain comme celui de l'algerie... |
Non, la guerre d'Algérie comme celle du Vietnam a été gagnée dans la métropole.
Le Viet cong comme le FLN se faisait ramasser ! En 1962, le FLN n'était plus rien militairement parlant mais l'opinion publique française en avait marre. C'est ça qui a précipité l'indépendance de l'Algérie.
L'armée française avait parfaitement assimilé la logique révolutionnaire et la façon de la contrecarrer.
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erreur... bien que des zones entire (alger) soient securisés, certaines etaient completement delaissés par l'armée française car ils ne pouvaient plus y mettre les pieds sans tomber dans une ambuscade... ça vaut surtout pour les zones montagneuse (pas les plus economiquement interessante c'est vrai)...
je te rejoins sur ton analyse du peuple français lassés par cette guerre invisible (peu d'images arrivaient d'algerie)...
Mais il y'a aussi le fait que la population algerienne se soit completement rangé du coté du FLN, ce qui n'était pas forcement le cas au debut des troubles... c'est surtout l'intervention des Paras de Massu qui a marqué un tournant... car si ce fut une reussite sur le plan militaire, l'impact psychologique sur les populations locales ne fut pas celui escompté... |
| | | | Hoche
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| | Sujet: Re: Guerre d'Algérie. Lun 10 Déc - 19:30 | |
| | Citation: | | erreur... bien que des zones entire (alger) soient securisés, certaines etaient completement delaissés par l'armée française car ils ne pouvaient plus y mettre les pieds sans tomber dans une ambuscade... ça vaut surtout pour les zones montagneuse (pas les plus economiquement interessante c'est vrai)... |
Non non, le FLN lui même l'a dit quelques années plus tard : encore quelques mois et ils capitulaient, militairement le plan Challe les avait mis à genoux. Ce n'est que politiquement qu'ils avaient le dessus. (si on me demande mes sources, n'importe quel boukin d'Histoire sur la guerre d'Algérie).
| Citation: | | Mais il y'a aussi le fait que la population algerienne se soit completement rangé du coté du FLN, ce qui n'était pas forcement le cas au debut des troubles... |
La population ne s'est pas rangé, elle a été forcée. Après les paras de Massu, les actions du SAS (Section Administrative Spéciale) avait calmé le jeu. Le FLN menaçait la population, mutilait les indécis et tuait les récalcitrants et ça dans tout le pays ... La 10e DP c'était Alger.
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| | | | Savinien
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| | Sujet: Re: Guerre d'Algérie. Lun 10 Déc - 20:20 | |
| | Citation: | | je te rejoins sur ton analyse du peuple français lassés par cette guerre invisible (peu d'images arrivaient d'algerie)... |
Mais les appelés revenaient.
| Citation: | La population ne s'est pas rangé, elle a été forcée. Après les paras de Massu, les actions du SAS (Section Administrative Spéciale) avait calmé le jeu. Le FLN menaçait la population, mutilait les indécis et tuait les récalcitrants et ça dans tout le pays ... La 10e DP c'était Alger.
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Les statistiques sur les ralliements ( à la France) sont éloquentes à ce sujet : ils grandisent de façon exponetiels vers la fin de la guerre. |
| | | | manou
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| | Sujet: Re: Guerre d'Algérie. Mar 11 Déc - 17:41 | |
| | Hoche a écrit: |
| Citation: | | Mais il y'a aussi le fait que la population algerienne se soit completement rangé du coté du FLN, ce qui n'était pas forcement le cas au debut des troubles... |
La population ne s'est pas rangé, elle a été forcée. Après les paras de Massu, les actions du SAS (Section Administrative Spéciale) avait calmé le jeu. Le FLN menaçait la population, mutilait les indécis et tuait les récalcitrants et ça dans tout le pays ... La 10e DP c'était Alger. |
Y'a de ça aussi... je le repete le FLN ils étaitent bien trash aussi...
Ensuite "les paras ont calmés le jeu" laisse moi rire...
la bataille d'alger a été le temoin de brutalités de la part des ultras de Massu (dont une bonne part ira ensuite terminer la guerre dans les rangs de l'OAS)... quand ils entraient en force dans une maison en enfonçant la porte a 2 heures du matin, sortant les ges de leurs lits a coup de crosse, je considere pas ça comme calmer le jeu...
Il suffit de regarder les photos des "ratissages" ou on voit des familles terrorisés, les mains sur la tete, dans les ruelles sous les fusil des bidasses...
et puis desolé de te rappeler ça (et sans tomber dans le cliché "soldat français=bourreaux") mais les paras étaient reputés dans les rangs de l'armée comme ayant la main la plus "leste" pour ce qui est des interrogatoires... me dit pas le contraire mon grnad oncle me l'a raconté et il y'était... |
| | | | Hoche
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| | Sujet: Re: Guerre d'Algérie. Mar 11 Déc - 18:35 | |
| | Citation: | Ensuite "les paras ont calmés le jeu" laisse moi rire...
|
Ceci se nomme : "comment réinterpréter une phrase". J'ai parlé des SAS, pas de la 10e DP ! Ce qui n'a absolument aucun rapport
| Citation: | | la bataille d'alger a été le temoin de brutalités de la part des ultras de Massu |
Les ultras de Massu ... ce sont des militaires, ils appliquent les ordres. Y'a pas d'ultra de Massu, juste des hommes sous ces ordres. Les "ultras " étaient de l'Algérie Française et avaient du mal à avaler le fait de partir alors qu'ils avaient perdu tant de potes et qu'ils gagnaient !!!!
| Citation: | quand ils entraient en force dans une maison en enfonçant la porte a 2 heures du matin, sortant les ges de leurs lits a coup de crosse, je considere pas ça comme calmer le jeu...
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Ben oué on leur donne les pouvoirs policiers sans les former pour... fallait pa s'attendre à des miracles.
| Citation: | | mais les paras étaient reputés dans les rangs de l'armée comme ayant la main la plus "leste" pour ce qui est des interrogatoires |
Les interrogatoires étaient fait par les O.R (officiers renseignements), par par le para de base. C'était des soldats, des vrais, des pro. Fait pour la guerre, et adapté à la guerre subversive.
Vive Saint Michel !!!
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| | | | manou
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| | Sujet: Re: Guerre d'Algérie. Mar 11 Déc - 21:12 | |
| | Hoche a écrit: | | Citation: | Ensuite "les paras ont calmés le jeu" laisse moi rire...
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Ceci se nomme : "comment réinterpréter une phrase". J'ai parlé des SAS, pas de la 10e DP ! Ce qui n'a absolument aucun rapport
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Desolé pour la confusion alors...
n'empeche que les paras ils était bien dans les chambre (enfin selon mon oncle je precise, qui est loin d'etre tout blanc non plus je crois), et pour l'OAS je suis desolé mais c'est vrai...
Enfin je suis d'accord avec toi qu'ils avaient pas de responsabilités propres et le faisaient sur ordre...
enfin pour en revenir au sujet de depart que ce soit les SAS, paras, marsouins ou autres, la politique de terreur mené par le gouvernement français a bien fait grossir les rangs du FLN! |
| | | | Hoche
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| | Sujet: Re: Guerre d'Algérie. Mar 11 Déc - 22:09 | |
| | Citation: | | n'empeche que les paras ils était bien dans les chambre (enfin selon mon oncle je precise, qui est loin d'etre tout blanc non plus je crois), |
C'est à dire ??? Dans la salle d'interrogatoire ??? Ben y'avait des O.R para oui, avec leurs subordonnés para eux aussi. Mais le "para de base" lui n'y était pas. Après, des abus ça existe toujours.
| Citation: | et pour l'OAS je suis desolé mais c'est vrai...
|
Qu'il y ait eu des anciens de la DP dans l'OAS ne veut pas dire qu'ils étaient des ultras de Massu. Ce dernier était en Allemagne quand est née l'OAS (Baden-Baden si mes souvenirs sont exacts) et avait refusé de rentrer dans le groupe des putschistes. Et les causes de l'engagement dans l'OAS sont multiples.
| Citation: | | enfin pour en revenir au sujet de depart que ce soit les SAS, paras, marsouins ou autres, la politique de terreur mené par le gouvernement français a bien fait grossir les rangs du FLN! |
Ce n'était pas une politique de terreur, mais une politique de contre-guerilla. Hélàs elle est parfois brutale, car elle s'applique pour contrer un ennemi invisible. Si cette politique a radicalisé les positions d'une partie de la population, le ralliement au FLN est quand même plus dû à la propre politique de terreur du FLN.
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| | | | novisad
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| | Sujet: Re: Guerre d'Algérie. Ven 11 Jan - 22:31 | |
| Tiens c'est marrant ,personne n'a evoque l'aspect international de la guerre d'algerie ....
En Algerie ,c'est des gars comme Lepen qui torturait certes ,le 1er REP a ete dissous d'ailleurs ensuite pour laver la Legion de .......le 2eme REP ensuite a bien sur planque certains elements ,les allemands qui s'etaient illustres par exemple comme formateurs a Djibouti entre autres ,y en a eu un tres marrant dans le genre ....
Mais la guerre d 'Algerie s'est aussi gagnée militairement dans l'ombre ,du cote des voitures qui explosaient en allemagne ,des operations homos en Suisse .....lorsqu'on parle de terrorisme d'etat 
11eme choc parachutiste dit Bagheera pour les intimes ,cantonne a Montlouis , devenant le bras arme du SDEC de l'epoque a Cercotes .....assassinats ,explosifs , manipulations etc ....
Pis ca va pas vous rassurez bonne gens ,tout ca existe toujours ,rebaptise maintes fois .....seuls les lieux n' ont pas changes ......les paras d'aujourd'hui vont toujours a Montlouis ,ca s'appelle maintenant centre de formation para ,CP sais plus quoi ......quant a Cercottes ,on y joue toujours a boum boum sous de fauses identites 
Mouai ,je raconte tout ca avec un pincement de coeur parce que c'est l'histoire de ma naissance et d'une partie de ma vie meme .........si mon pere n'avait pas ete para du cote d'Orleanville et ma mere n'avait crechée a l'ambassade de france ,je serais jamais né grand premature pour cause d'exfiltration d'urgence du au mechant FLN .....
Et j'aurai pas du passer ma jeunesse a frequenter les salles de muscu pour recuperer un physique salvateur ....
Ma jeunesse aurait eviter les trops frequents demenagements du au metier d'un pere mysterieux ......
Et je me serais jamais fait chier a faire deux prepas pour regler mes complexes oeudipiens....j'aurais fait une ecole de commerce ....salaud de destin ..
Il en faudra des generations pour refermer les cicatrices qu'a laisse cette guerre a beaucoup trop de jeunes francais qui ont ete jetes la dedans pour rien ..... |
| | | | Hoche
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| | Sujet: Re: Guerre d'Algérie. Ven 11 Jan - 23:19 | |
| L'aspect international de la question n'a pas été abordé car difficilement abordable.
Pas tant par le fait que ce soit dérangeant (personnellement, j'assume le passé de ma Patrie), mais parce que nous n'avons pas de certitude.
Pas de certitude sur le fait que certains de nos alliés déclarés aient soutenu en douce le FLN. Pas de certitudes sur les actions des gars du Choc, puisque les archives ne sont pas consultables (déjà que celles des régiments plus classiques ne le sont pas toutes)...
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| | | | novisad
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| | Sujet: Re: Guerre d'Algérie. Ven 11 Jan - 23:44 | |
| C'est vrai ,il n'y aura rien dans les livres d'histoires ,quelques indices du genre formation du FLN du cote de Budapest ...
Mais je pensais a la guerre sale du cote francais ,je regarde mon pere parfois et je me dis qu'il a 70 ans ,que lui et ses semblables n'ont jamais racontes , ...........est ce que ca aurait interesse quelqu'un reellement ,j'en doute .
C'est terriblement dommage parce qu'ils vont emporter tout ca dans leurs tombes et les lecons de ces histoires la ne serviront a personne ......Aussaresses a essaye a son niveau ,totalement incompris dans la demarche .
Pour ma part ,je ne le ferais pas parce que ce n'est pas mon histoire ,je me sentirais dans l'imposture d'ecrire sur ce qu'a vecu mon pere .... |
| | | | Hoche
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| | Sujet: Re: Guerre d'Algérie. Sam 12 Jan - 0:31 | |
| Parler de la "sale guerre".
Oui, difficile aussi.
Les témoignages sont durs à récupérer. Lorsque j'ai fait mon mémoire sur la guerre d'Algérie, j'ai cherché des "Anciens" de l'Algérie. Peu ont accepté de répondre (et pourtant je n'ai pas bossé sur la torture, le putsch ...). Mais ces hommes en ont tellement pris dans la gueule, qu'ils se referment sur eux même.
Et puis le côté "Grande muette" et devoir de réserve a la vie dure.
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