 | La Pensée Multiple
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| | Vos et les théories du complot |    |
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| Auteur | Message |
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K.
Gourou.
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 |  Sujet: Re: Vos et les théories du complot  Ven 15 Aoû - 18:41 | |
| | beld a écrit: | | En quoi est elle plus convaincante que des tarés islamistes qui font un attentat surprise d'un genre nouveau ? |
Les "preuves" apportées pour dire qu'il s'agit d'attentats islamistes prêtent à sourire : un passeport retrouvé miraculeusement dans les décombres (et en parfait état, s'il vous plaît) et un manuel de pilotage en arabe trouvé dans une voiture abandonnée, à côté d'un des aéroports de départ des avions (alors qu'on sait que les manuels ne sont pas traduits en arabe, à cause des termes techniques, et que pour un 747, le volume d'un manuel est plus de l'ordre de l'armoire que du simple livre de poche). Aussi, six des terroristes de la liste publiée par le FBI sont encore en vie et 'lont fait plusieurs fois savoir. Il ne faut pas non plus oublier les rapports incestueux entre les Etats-Unis et la famille Laden (quelques exemples seulement : les Etats-Unis l'ont armé pendant la guerre, sa famille fait des affaires avec la famille Bush depuis des années avant 2001, elle est évacuée des Etats-Unis par des avions de l'administration sans même être intérrogée, le fiston Ben était soigné au vu et au su de tous au Pakistan le jour des attentats et il est mystérieusement introuvable depuis..). La thèse islamiste est donc plus que bancale.
On constate aussi qu'un certain nombre d'éléments prouvent qu'il a eu une volonté de faire le moins de morts possible (cf. l'aile du Pentagone en réfection, l'évacuation surprise des tours..). Ce qui exclut de facto la thèse islamiste et qui donne du crédit à l'idée selon laquelle le but n'était pas de faire le plus de morts possible mais de marquer les esprits pour reprendre la main politiquement. On remarque aussi que seuls des individus haut-placés ont pu organiser les attentats (cf. la balise sur les tours, la possibilité de prévenir par pager toute une zone de Manhattan, savoir que l'aile était en réfection).
Certains en sont ainsi venus à la conclusion que le gouvernement lui-même les avait organisés. Mais c'est sans compter que l'ex-porte-parole et l'ex-directeur de la sécurité (en poste lors des événements) ont affirmé, dans plusieus interviews, avoir reçu un appel deux heures dix avant le premier attentat prédisant justement cette attentat et demandant de parler au président ou à un membre éminent du gouvernement pour discuter. Etant donné qu'ils reçoivent une dizaine d'appel de ce genre par jour, ils ont suivi la routine et demandé une preuve pour attester de la crédibilité de l'interlocuteur. Celui-ci aurait alors donné des codes militaires secret (connu d'après eux au maximum par une vingtaine de personne) pour les assurer du sérieux de ses dires. Ensuite s'est tenu une visio-conférence avec Rice, Cheney etc. Dix minutes plus tard, tous les pagers autour du WTC reçoive un message les exhortant à fuir le quartier, un attentat allant éclater prochainement (l'expérience de 1995 a visiblement été salutaire puisque le message a été très largement suivi).
La faiblesse de la thèse islamiste laisse à croire qu'elle a du être inventée en catastrophe (ce qui explique l'étonnement de certains face au ridicule de certaines des preuves) et que les attentats sont en fait ce que je disais, une "révolution de palais" menée par un nombre probablement assez restreint de dirigeants du complexe militaro-industriel, extrêmement laisés par l'expérience clintonienne. Il n'y a d'ailleurs rien d'étonnant à ce que le gouvernement ait préféré proposer la thèse islamiste, forcément acceptée sans trop de question dans une panique pareille, que d'avouer qu'un mini-coup d'Etat venait d'être perpétré.
Encore une fois, cette théorie a le mérite d'être cohérente et d'expliquer les failles de la thèses islamiste sans pour autant partir dans le délire total du gouvernement qui assassine sa propre population.
| Citation: | Je ne suis pas pilote (j'imagine que tu l'es, pour être si affirmatif). C'était une question. J'aurais préféré des explications instructives plutôt que des insultes. Je vais te laisser baigner dans ton délire parano. Surtout venant de quelqu'un qui ose prétendre sans rougir qu'il n'y avait pas de débris d'avion devant le Pentagone.
De toutes façons des thèses pour ou contre le complot, il y en a des km sur le web et c'est pas en les recopiants une à une ici, pour la je ne sais pas combientième fois, par des personnes qui ne sont visiblement pas spécialistes... que nous allons refaire le monde. |
Je ne le suis pas non plus et c'est pourquoi je laisse la parole aux experts. D'ailleurs, même si leur éclairage est très utile, la différence entre atterrir dans un aéroport prévu à cet effet et s'encastrer au bas d'une tour dans un quartier comme Manhattan semble évidente, d'où l'énervement face à la question pseudo-impertinente. Pour le Pentagone j'ai répété cent fois que j'étais très circonspect face à ça et que mon but principal n'était pas de prouver si l'attentant avait eu lieu avec ou sans avion mais qui avait organisé les attentats.
Pour ce qui est de refaire le monde avec des débats inédits menés par des spécialistes, je te conseille de chercher un autre forum, si tant est qu'il en puisse exister un qui arrive à se mettre à la hauteur d'un tel albatros.
P.S. Je me permet quand même de noter que je fais un effort de synthèse et d'explication et quand pour le moment, on m'a triaté tour à tour comme un demeuré, comme un religieux et maintenant.. comme un romantique. Je crois que Crocop se montre quant aux capacités de l'esprit humain. Elles s'avèrent au contraire très impressionantes dès qu'il s'agit de déclarer, sans autre forme de procès, nulle et non avenue une thèse qui ne convient pas. Personnellement, je suis revenu sur mon assurance de départ et maintenant je pose des questions et je tente des explications. Mais visiblement je prêche dans le désert. |
|  | | beld
Schtroumpf Prof'
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| | Sujet: Re: Vos et les théories du complot Ven 15 Aoû - 18:48 | |
| Hé bien, s'ils voulaient limiter les morts c'est plutôt raté...
Pour le coup du passeport, cela me parait surprenant mais nettement plus vraisemblable que de mettre des tonnes d'explosif dans un immeuble fréquenté par des milliers de gens et d'envoyer ensuite un avion dessus pour "faire croire que". Une fois de plus, tout ces arguments de stupidité ou possibilité des choses sont émminemments subjectifs et peuvent à loisir se retourner contre celui qui les donne. |
| | | | K.
Gourou.
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| | Sujet: Re: Vos et les théories du complot Ven 15 Aoû - 18:56 | |
| | (Je me permet quand même de rappeler que deux tours du WTC à 9h, c'est entre 35 000 et 40 000 personnes et qu'il n'y en eu "que" 2850, en comptant le Pentagone, les passagers et les passants. Pour les explosifs, je ne vois pas de quoi tu parles. Pour le reste, tu persistes à ne rien dire d'autres que "la possiblité, c'est subjectif". Les choses semblent pourtant claires, j'ai pris le temps de les exposer mais visiblement, quoi que je puisse ajouter, je serais un illuminé. A se demander de quel côté est la "religion".) |
| | | | beld
Schtroumpf Prof'
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| | Sujet: Re: Vos et les théories du complot Ven 15 Aoû - 19:06 | |
| Tu cherches à démontrer qu'il y a eu complot. Tu me sors l'argument du passeport, je te réponds c'est possible même si c'est surprenant. C'est à toi de me prouver que c'est un faux, que cela a été bidonné, le coup du "c'est pas possible" n'est pas une preuve. As tu un témoignage d'un personne qui serait au courant pour le passeport par exemple ? Une qui aurait participé à la mise en place d'explosif ou les auraient vu ? On leur a éffacé la mémoire comme dans "Men in Black" ?
Les preuves fournies par les autorités plus les articles scientifiques, plus une enquêtes journalistique sérieuse pour l'affire Meyssan ne vous paraissent pas satisfaisante, mais vous que proposez vous à part des suppositions ? Je persiste donc à dire que c'est une affaire de foi, et je signe. |
| | | | K.
Gourou.
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| | Sujet: Re: Vos et les théories du complot Ven 15 Aoû - 21:32 | |
| | beld a écrit: | Tu cherches à démontrer qu'il y a eu complot. Tu me sors l'argument du passeport, je te réponds c'est possible même si c'est surprenant. C'est à toi de me prouver que c'est un faux, que cela a été bidonné, le coup du "c'est pas possible" n'est pas une preuve. As tu un témoignage d'un personne qui serait au courant pour le passeport par exemple ? Une qui aurait participé à la mise en place d'explosif ou les auraient vu ? On leur a éffacé la mémoire comme dans "Men in Black" ?
Les preuves fournies par les autorités plus les articles scientifiques, plus une enquêtes journalistique sérieuse pour l'affire Meyssan ne vous paraissent pas satisfaisante, mais vous que proposez vous à part des suppositions ? Je persiste donc à dire que c'est une affaire de foi, et je signe. |
Arrête de m'asséner tes "preuves scientifiques", que tu te gardes d'ailleurs bien de poster. Je ne consteste pas la version d'un point de vue scientifique, excepté pour l'impossibilité de s'encastrer sans balise dans les tours. Mais ça, ça été confirmé par tous les pilotes interrogés.
Le débat porte sur les instigateurs. Et là, on en est réduit, tant toi que moi, à exercer notre logique et notre sens critique. Car c'est autant un acte de croyance que de croire en la thèse islamiste qu'en celle que je propose, étant donné qu'aucune preuve scientifique ne peut agréer de leur véracité. Car de quelle preuve "scientifique disposes-tu pour être si affirmatif ? Aucune, évidemment.
Donc en terme d'objectivité et de sérieux, les deux thèses sont aussi valables. A part que pour la thèse islamiste, les preuves sont non seulement invérifiables mais extrêmement douteuses. Au contraire, les éléments que je t'ai proposé sont vérifiés et, articulés dans la théorie que je défend a priori, forment un ensemble non seulement cohérent mais aussi logique et convaincant. J'ai déjà détaillé tout ça, je suis prêt à approfondir s'il le faut et si je le peux.
Mais comprend bien qu'il est certainement aussi irrationnel, voire bien plus, de croire aux "preuves" ridicules pour la thèse islamiste que d'essayer de trouver une explication plus cohérente. |
| | | | beld
Schtroumpf Prof'
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| | Sujet: Re: Vos et les théories du complot Ven 15 Aoû - 22:05 | |
| Je me suis contenté de lire des articles et de voir un excellent reportage sur arte avec des simulations numériques de l'effondrement. Celà est bien suffisant. Je redonne le lien sur "Debunking 911" :
http://www.popularmechanics.com/technology/military_law/1227842.html
Cherche sur le forum, tu verras que je l'ai déjà donné plus d'autres, j'avais pris le temps fournir des source intetresantes, mais tu comprendras que c'est lassant de changer d'interlocuteur et de devoir répeter les mêmes choses, surtout quand on parle dans le vent.
Après je ne prétend nullement connaitre les dessous le plus subtil de l'affaire, mais l'implication d'islamiste ne fait aucun doute à mes yeux, et les ramifications de l'enquête sont allés aussi bien aux USA qu'en Europe, cela ferait beaucoup de policiers véreux et achetés par la CIA au final...
La seule partie qui m'interesse au départ c'est la discussion sur la physique de l'effondrement, pour le reste je me fiche passablement que vous pensiez qu'un complot intérieur aussi compliqué est plus réaliste que des kamikazes islamistes. C'est une question de différence de culture, de lecture, d'approche... ce qui parait ridicule aux uns est normal pour les autres et vice et versa. Je me gausse autant de vos théories que vous vous moquez de celles des enquêteurs, "kif kif" comme on dirait ailleurs.
Je te sens motivé sur ce sujet mais pour moi cela ressemble à une longue discusssion sans fin. |
| | | | K.
Gourou.
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| | Sujet: Re: Vos et les théories du complot Ven 15 Aoû - 22:29 | |
| | C'est de fait un débat sans fin puisque je sais maintenant que jamais tu ne reviendras sur ce que tu as déjà défendu très fermement. Je suis motivé parce que je me suis rendu compte qu'une théorie permettait de répondre aux réticences que j'avais par rapport aux zones d'ombre de la thèse islamiste sans pour autant tomber dans le délire du complot judéo-maçonnique. Et j'ai insisté parce que la thèse de la révolution de palais me paraît, de manière plus qu'évidente, bien plus cohérente et convaincante. Et je dois avouer que le fait d'être traité comme un illuminé m'a sûrement poussé, dans un sursaut d'amour-propre visiblement inutile, à essayer de montrer que, contrairement aux allégations péremptoires et sans source qui me valait lieu de réponse, j'avais raison. J'en suis d'ailleurs convaincu et je dois m'avouer déçu de reconnaître que je suis condamné à me cogner contre un mur de mauvaise foi. Tant pis. |
| | | | Hoche
Engagé
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| | Sujet: Re: Vos et les théories du complot Ven 15 Aoû - 23:01 | |
| Théorie de palais, je ne vois pas l'interet d'un renversement de l'administration Bush, conservatrice, portée sur le lobby pétro et mili ...
Perso, le 11/09 est bien un attentat terroriste visant un symbole de l'Amérique (encore une fois Al Quaeda avait déjà fait pété des bombes dans le sous-sol du WTC) : divers services ont remonté la piste en découvrant ou les pilotes avaient passer leurs permis, ont retrouvé des personnes ayant trempé là dedans (dont un d'origine française si je ne m'abuse)...
Là où la question peut être posé, c'est sur le fait que les services US étaient ou non au courant avant l'attaque. Le Mossad et d'autres services avaient des doutes... mais après savoir le jour, le lieu exact... Le 11/09 est-il un nouvel Pearl Harbor ?
Pour la sempiternel question des tours qui tombent, faut pas oublier qu'elles n'ont pas été frappé à la base, qu'il faut prendre en compte la structure, les effets du choc et du feu...
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| | | | K.
Gourou.
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| | Sujet: Re: Vos et les théories du complot Ven 15 Aoû - 23:26 | |
| | C'est effectivement ce qui me fait douter. Mais vu le peu d'éléments en faveur de la thèse islamiste.. Ceci dit, il y en apparement plus que je croyais et je suis tout à fait prêt à réviser mon jugement si elles s'avèrent plus crédibles, d'autant qu'il n'est pas non plus à exclure que l'administration ait sortie ces fausses preuves pour enfoncer le clou et donner des éléments matériels probants. Et encore une fois, je conteste pas que les tours soient tombées, il faudrait être vraiment atteint pour le faire. Il est quand même tard et j'ai examen demain donc je vais me coucher mais, preuve s'il en est du fait que je ne suis pas spécialement fanatique, si il y a effectivement d'autres éléments prouvant l'implication islamiste, je serai tout à fait prêt à faire un mea culpa et à me ranger à l'idée que je défendais jusque là de l'incompétence désastreuse. En attendant, il fait sommeil et il reste encore beaucoup de points à éclaircir (beaucoup trop de coïncidences à mon goût mais sait-on-jamais..) |
| | | | beld
Schtroumpf Prof'
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| | Sujet: Re: Vos et les théories du complot Sam 16 Aoû - 8:56 | |
| @K : C'est une question de croyance des uns et des autres, mais je ne te compare pas ni à un illuminé ni à un fanatique, alors merci de ne pas me parler de mauvaise foi.
Je suis passé à un stade supérieur au tiens, celui où on se rend compte que sur ce genre de sujet les avis sont plutôt tranchés et définitifs car ils montrent une vision ou une autre du monde.
@Hoche : je rejoins tes propos. |
| | | | Pasdeparanoia
Agitateur
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| | Sujet: Re: Vos et les théories du complot Sam 16 Aoû - 10:25 | |
| Et ils ont trouvé qui ? Prersone, pas de procès, juste des mecs en orange à Guantanamo.
Ben Laden, il est où ? L'homme le plus traqué de la planète cours toujours, Al Quaeda envoie toujours des messages.
Ma petite théorie c'est l'entré en guerre contre l'Irak et l'Afganistant pour le controle des champs pétrolifères. L'idée du choc émotife était d'ailleur dans les statégie dévellopées par les services secrets. Et, ho hasard, un plan pour téléguider un avion dans un building quelconque.
Ils s'en foutent des cadavres. Ces gens là font péter des bombes H sur des pays.
Je ne suis pas un romantique mais un sceptique, et y'en qui sont naifs. |
| | | | karg se
Ayatollah
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| | Sujet: Re: Vos et les théories du complot Sam 16 Aoû - 11:54 | |
| PdP tu surestimes énormément les services américains.
_________________
Les grandes démocraties, qui ont tous les moyens,ne font plus peurs parce qu'elles ne donnent pas l'exemple. Ceci ne peut plus durer, elles doivent êtres exemplaires, lier la parole à l'acte, comme Barrack Obama l'a dit.
Alpha Oumar Konaré, ancien président malien, ancien président de la Commission de l'Union africaine. |
| | | | Hoche
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| | Sujet: Re: Vos et les théories du complot Dim 17 Aoû - 21:09 | |
| Oui, le grand temps de la CIA est révolue (et même à la grande époque, pas sur qu'un aussi gros coup soit possible).
Si si des personnes ont bien été trouvé avec procès et tout le tintouin (dont celui d'origine française, des mecs en Angleterre...)
Pour Ben Laden : avec son pognon, son réseau... faut s'accrocher pour le chopper, rien que la zone frontière Paki/Afgha dans les régions tribales est un sympathique "sanctuaire" comme on dit pour une guerre irrégulière (l'oncle Ho s'en ai toujours sorti et pourtant Français puis Américains l'auraient bien vu en taule)
| Citation: | Ma petite théorie c'est l'entré en guerre contre l'Irak et l'Afganistant pour le controle des champs pétrolifères. L'idée du choc émotife était d'ailleur dans les statégie dévellopées par les services secrets. Et, ho hasard, un plan pour téléguider un avion dans un building quelconque.
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ça c'est les conséquences : on en profite pour établir des zones d'influences. J'en retourne à Pearl : une attaque cramé par les renseignements US, mais sans trop savoir quand ça tomberait, on envoit le fleuron de la flotte en Atlantique et au Tora Tora Tora, les zéros confondu avec un renfort aérien font un carton sur des poubelles flottantes (hors un ou deux batiments) qui finalement met les USA sur le pied de guerre.
Pour les avions qui ne peuvent toucher sans balises un building... là ça va loin ! Le gars qui s'est mangé en ULM sur une tour n'avait pas de balise, et des amis pilotes n'ont jamais avancé celà. Les kamikazes (encore la WWII) arrivaient à s'ecraser sur un navire de guerre, alors que rapport à nos avions c'étaient des fer à repasser volant.
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| | | | Alca
Apprenti utopiste
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| | Sujet: Re: Vos et les théories du complot Dim 17 Aoû - 22:03 | |
| | Hoche a écrit: |
Pour les avions qui ne peuvent toucher sans balises un building... là ça va loin ! Le gars qui s'est mangé en ULM sur une tour n'avait pas de balise, et des amis pilotes n'ont jamais avancé celà. Les kamikazes (encore la WWII) arrivaient à s'ecraser sur un navire de guerre, alors que rapport à nos avions c'étaient des fer à repasser volant. |
Merci. J'ai cru un instant avoir dit une connerie.
Remarquez, venant de quelqu'un qui prétend qu'il n'y a pas de déchet d'avion vers le Pentagone, ma remise en question fut toute relative  |
| | | | K.
Gourou.
Inscrit le : 08 Mar 2007
Messages : 2393
| | Sujet: Re: Vos et les théories du complot Dim 17 Aoû - 22:19 | |
| | Coussin a écrit: | | Hoche a écrit: |
Pour les avions qui ne peuvent toucher sans balises un building... là ça va loin ! Le gars qui s'est mangé en ULM sur une tour n'avait pas de balise, et des amis pilotes n'ont jamais avancé celà. Les kamikazes (encore la WWII) arrivaient à s'ecraser sur un navire de guerre, alors que rapport à nos avions c'étaient des fer à repasser volant. |
Merci. J'ai cru un instant avoir dit une connerie.
Remarquez, venant de quelqu'un qui prétend qu'il n'y a pas de déchet d'avion vers le Pentagone, ma remise en question fut toute relative |
Vous avez dit qu'il était exactement pareil de se poser sur une piste d'atterrissage et de s'encastrer horizontalement au bas d'une tour dans un quartier de grattes-ciels. De ce point de vue là, ne reviens pas trop vite sur ce que tu as dit, c'était bel et bien une connerie. Pour ce qui est des déchets d'avions, j'avais été clairement prudent et j'ai admis m'être trompé. Me le rappeler à chaque intervention est visiblement très jouissif, chacun fait avec ce qu'il peut, mais aussi très pénible. Il ne serait pas très intelligent que je me mette à vous rappeler sans arrêt vos propos sur la piste d'atterrissage. Et pourtant... l'envie me prend à chaque fois qu'une de vos interventions apparaît sur ce forum. Et plus précisément, par rapport au sujet originel de la discussion, je persiste à donner plus de crédit à des pilotes experts qu'à Hoche, aussi constructives soient ces interventions. |
| | | | | Vos et les théories du complot | |
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