| La justice dans un système anarchiste : |    |
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| Auteur | Message |
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Savinien
Roquet.
Inscrit le : 10 Mar 2007
Messages : 2084
 |  Sujet: La justice dans un système anarchiste :  Sam 28 Avr - 0:55 | |
| Ben ça fonctionne comment ?
En gros exemple : dans une communauté anarchiste, Didi tue Dudu. Comment mener l'instruction, comment juger, y a t'il punission etc.
enfin, je me pose la question car à mon sens, tout cela introduire nécéssairement une hiérachisation. |
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Macrylla
Apprenti utopiste
Age : 23
Inscrit le : 12 Avr 2007
Messages : 75
Localisation : Nord
| | Sujet: Re: La justice dans un système anarchiste : Sam 28 Avr - 13:55 | |
| A mon sens dans une anarchie il n'y a pas de justice. Ou alors le pouvoir de décider, de juger... est détenu par "l'anarchiste en chef". Il me parait difficile d'échapper à toute hierarchie même dans un systéme anarchique.
Tu comptes instaurer une anarchie en Belgique Sav'?  |
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Pasdeparanoia
Agitateur
Inscrit le : 12 Mar 2007
Messages : 2800
| | Sujet: Re: La justice dans un système anarchiste : Sam 28 Avr - 14:39 | |
| J'ai discuté de ça avec une élève de science po, elle pense qu'une société sans Droit ne peux survivre. je suis assez d'accord avec elle. La société anar doit pouvoir établir un droit, la différence avec le notre c'est qu'il seait rédigé par le peuple et non par nos élite
J'imagine une justice populaire, ou le bon sens commun prévot sur les textes qui ne sont qu'une base de réflexion. Bien sur des juges révoccables, pas nommé par les bandicrates afin de noyer dans la novlangue juridique les méfaits de nos élites.
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Wahou ! Elle est énorme ! |
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Savinien
Roquet.
Inscrit le : 10 Mar 2007
Messages : 2084
| | Sujet: Re: La justice dans un système anarchiste : Sam 28 Avr - 14:59 | |
| | Citation: | | Tu comptes instaurer une anarchie en Belgique Sav'? |
Nan, juste être anar en chef (tu sais qu'il y a une place pour toi hein  ).
| Citation: | | J'ai discuté de ça avec une élève de science po, elle pense qu'une société sans Droit ne peux survivre. je suis assez d'accord avec elle. La société anar doit pouvoir établir un droit, la différence avec le notre c'est qu'il serait rédigé par le peuple et non par nos élite |
| Citation: | | J'imagine une justice populaire, ou le bon sens commun prévaut sur les textes qui ne sont qu'une base de réflexion. Bien sur des juges révoccables, pas nommé par les bandicrates afin de noyer dans la novlangue juridique les méfaits de nos élites. |
Oui mais tu as tout ce qui entoure le Droit, je m'interroge surtout sur la conception même de Justice qui nécéssite tout de même une bureaucratie car outre le juge (ou les) qui rend un jugement, tu as la nécéssité d'une instruction qui requiert des personnes ayant une certaine qualification.
Même pour des petits litiges, il y a souvent une nécéssité d'enquête.
Alors faire comme dans certains US (d'avant) élire un juge et un shériff ?
Je l'avoue avoir toujours eu une certaine méfiance envers le caractère expéditaire et définitif d'une justice populaire (*).
Il y a aussi la question de la "punition-réparation"ou la préservation du groupe; on a beau dire mais la prison est nécéssaire pour certaines personnes (la prison ou une autre forme de surveillance).
Bon je sais, ce n'est pas très clair, je fais une petite sieste et je reviens.
*Par populaire, j'entends "de la population" et non d'une catégorie voué et formée à cela. |
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K.
Gourou.
Inscrit le : 08 Mar 2007
Messages : 2393
| | Sujet: Re: La justice dans un système anarchiste : Sam 28 Avr - 17:27 | |
| | Je crois que les choses sont assez floues mais qu'on part du principe que les trois quarts des délits sont commis par des problèmes relatifs à la propriété privée et plus généralement de déterminismes que l'anarchisme tendrait à faire disparaitre et que le reste des délits est l'oeuvre de malades irresponsables donc non-emprisonnables. |
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Savinien
Roquet.
Inscrit le : 10 Mar 2007
Messages : 2084
| | Sujet: Re: La justice dans un système anarchiste : Dim 29 Avr - 0:48 | |
| | Citation: | | Je crois que les choses sont assez floues mais qu'on part du principe que les trois quarts des délits sont commis par des problèmes relatifs à la propriété privée et plus généralement de déterminismes que l'anarchisme tendrait à faire disparaitre et que le reste des délits est l'oeuvre de malades irresponsables donc non-emprisonnables. |
Tu as quand même une certaine forme de propriété même dans un système collectiviste, c'est humain.
Tu as également les sentiments humains irréfreignables comme simplement la jalousie, la médisance etc qui peuvent entrainer des conflits.
Je ne connais pas les chiffres mais je ne crois pas que la majorité des conflits soient crée par la propriété telle que la rejette les anars. Tu as tous ce qui est du côté du "passionel" ou du sentiment.
Tu peux également avoir le cas de personnes mettant en péril la communauté par leur comportement.
Plusieurs exemples :- Anna et MAcrylla se battent pour les beaux yeux de Savinien (j'suis modeste).
- Zongo (qu'il me pardonne) met le système en péril par son comportement en semant la zizanie et en cherchant à s'arroger le pouvoir sur les autres.
-Kolia ne fait pas gaffe et Pasdeparano se prend une brique sur la tête, il est à l'hosto pour un moi.
etc, enfin tous des cas courants mais qui nécéssitent des réparations, des mesures et surtout engendre une situation que la Justice que nous connaissons règle elle d'une façon arbitraire.
Je veux bien que l'on rédige un code de loi interprêtable et issu du peuple, que le tribunal soit élu mais reste le dernier aspect de la Justice ; la façon de la rendre. |
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saco
Passionné
Inscrit le : 28 Avr 2007
Messages : 103
| | Sujet: Re: La justice dans un système anarchiste : Jeu 3 Mai - 21:26 | |
| | Savinien a écrit: | Ben ça fonctionne comment ?
En gros exemple : dans une communauté anarchiste, Didi tue Dudu. Comment mener l'instruction, comment juger, y a t'il punission etc.
enfin, je me pose la question car à mon sens, tout cela introduire nécéssairement une hiérachisation. |
Pourquoi ne pas prendre les exemples historiques comme la catalogne ou autres pour en avoir une idée?
saco |
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zongo
Ermite.
Inscrit le : 10 Mar 2007
Messages : 2439
| | Sujet: Re: La justice dans un système anarchiste : Ven 4 Mai - 0:35 | |
| Je crois qu'on est déjà tous d'accord sur le point que l'on ne peut vivre en société qu'en partageant un minimum de règles de vie en commun.
Pour répondre à la question posée par Savienien, il faut déjà se placer dans le contexte de l'anarchie. Il n'est pas question de raisonner dans le cadre d'un Etat-nation doté d'un système reposant sur la consommation mais d'une fédérations de communes libres où les lois seraient l'expression directe de la population concernée.
Bien entendu je n'ai pas de réponse toute faite sur la question mais j'y travaille un peu (enfin ces derniers temps j'ai un peu fait relâche) en lisant des trucs sur la justice. J'ai lu l'excellent ouvrage de Michel foucault "surveiller et punir" et je dois bientôt me taper "des délits et des peines" de Beccaria pour bien saisir tous les enjeux de la justice.
Pour l'instant, j'imagine une justice qui aurait pour fonction de réhabiliter le condamné et dont les instruments seraient adaptés à chaque peine individuelle. La justice dont la seule fonction n'est d'être que punitive et expiatrice est non seulement barbare mais aussi contre-productive.
Il faudrait aussi une justice basée sur la jurisprudence (mais c'est déjà un peu le cas actuellement) car la justice idéalisée du type des Droits de l'Homme ne résoud rien en pratique. En somme, une justice qui s'adapte au fait qu'il n'existe que des situations et qu'il n'y a pas de règle générale dans les comportements humains.
Enfin, je pense que cette justice devrait impérativement être l'expression directe de la population qui vote les lois.
Maintenant, sur ses modalités d'application, je suis infoutu d'en dire plus. Je suis trop incompétent en la matière.
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"Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie." Arthur C. Clarke |
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Savinien
Roquet.
Inscrit le : 10 Mar 2007
Messages : 2084
| | Sujet: Re: La justice dans un système anarchiste : Ven 4 Mai - 2:39 | |
| | Citation: | Pourquoi ne pas prendre les exemples historiques comme la catalogne ou autres pour en avoir une idée?
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Ben parce qu'en fait je n'ai pas trouvé d'exemple sur le net, j'ai aussi recherché des trucs sur "la Cécilia" mais bon, je ne parle bien que le français.
Zongo, oui effectivement un peu une "justice de village" en quelque sorte ? |
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zongo
Ermite.
Inscrit le : 10 Mar 2007
Messages : 2439
| | Sujet: Re: La justice dans un système anarchiste : Ven 4 Mai - 16:43 | |
| Pas forcément, en fait tout dépendrait du délit qu'on aurait à juger. S'il s'agit du vol d'un vélo, il y a un moyen de simplifier le processus en passant par une médiation. s'il s'agit d'un fait plus grave mais restant au niveau de la commune, alors oui une justice de village, pourquoi pas. Enfin, dans le cas d'un délit qui dépasserait la simple compétence de la commune, il faudrait une procédure fédérale adaptée au cas à juger.
Je ne peux pas donner plus de détail car tout ça est encore très flou dans ma tête, mais je pense qu'il doit exister plusieurs niveau ce procédure judiciaire en fonction que l'ont ait à juger un voleur de poule ou un escroc international.
Par contre, j'insiste bien sur le fait que la fonction même de la justice ne doit pas être de punir mais de réhabiliter. La réhabilitation peut passer par la punition, mais cette dernière doit rester un moyen et ne pas être une fin en soi.
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Savinien
Roquet.
Inscrit le : 10 Mar 2007
Messages : 2084
| | Sujet: Re: La justice dans un système anarchiste : Lun 7 Mai - 7:21 | |
| Oups par "justice de village", je ne voulais un terme péjoratif, j'entendais pas là aussi une justice qui garde réellement toute sa dimension humaine et non comme la notre, engluée dans une bureaucratie, enfermée en quelque sorte dans une "tour d'ivoire" qui la rend inaccessible au non initié.
Evidement ce genre de justice aurait du mal à s'occuper de faits plus graves mais bon, là encore, des solutions simples doivent exister.
| Citation: | | Par contre, j'insiste bien sur le fait que la fonction même de la justice ne doit pas être de punir mais de réhabiliter. La réhabilitation peut passer par la punition, mais cette dernière doit rester un moyen et ne pas être une fin en soi. |
Là je suis entièrement d'accord. |
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zongo
Ermite.
Inscrit le : 10 Mar 2007
Messages : 2439
| | Sujet: Re: La justice dans un système anarchiste : Lun 7 Mai - 14:29 | |
| Je n'avais pas pris l'expression "justice de village" comme un terme péjoratif, je l'avais compris dans le sens d'une justice de proximité en fait.
Je connais mal la justice française dans ses subtilité et j'ai un peu peur de dire des conneries, cependant dans le fonctionnement ce n'est pas si mal que ça, si on met de côté l'inertie du système et son manque flagrant de budget. Actuellement la préventive n'est pas toujours justifiée et pourrait être réformée, mais dans l'ensemble j'imagine mal un autre système en fait. Je n'ai pas le recul suffisant pour ça.
Mais bon je parle du fonctionnement, pas forcément du rôle de la justice dans notre mode d'organisation sociale.
Là il aurait fort à faire à mon avis, au moins réfléchir sur la pertinence de certaines choses. Déjà c'est dans l'esprit des gens que cela commence, beaucoup voyent encore la justice comme un outil permettant la réalisation d'une vengeance personnelle A mon avis il y a du travail à faire de ce côté là, et c'est en amon de la justice pour le coup.
Et puis on peut aussi se demander s'il est pertinent de juger les prévenus au nom du peuple français.
Enfin, il me semble qu'il devient impératif de lier plus fermement la justice à la démocratie. Actuellement cette institution est totalement coupée de l'expression populaire et forme une sorte de caste dominante que rien d'extérieur ne peut atteindre. L'indépendance de la justice est naturelle lorsqu'il s'agit de ses relations avec le pouvoir législatif et exécutif, mais cela est scandaleux dans ses relations avec la population. Une vraie justice populaire permettrait au peuple d'élire ses juges.
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K.
Gourou.
Inscrit le : 08 Mar 2007
Messages : 2393
| | Sujet: Re: La justice dans un système anarchiste : Lun 7 Mai - 14:52 | |
| | Beccaria c'est la justice au plus point de cynisme et d'efficacité froide. Mais il avait deux siècles d'avance donc on lui pardonne. |
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Savinien
Roquet.
Inscrit le : 10 Mar 2007
Messages : 2084
| | Sujet: Re: La justice dans un système anarchiste : Lun 7 Mai - 17:01 | |
| | Citation: | | Une vraie justice populaire permettrait au peuple d'élire ses juges. |
Là pour le coup, je dois t'avouer que si j'aime le prinçipe, l'actu m'y ferait réfléchir à deux fois.
Il y a (eut?) un système semblable aux USA.
Et c'est d'ailleurs directement lié à ça :
| Citation: | Là il aurait fort à faire à mon avis, au moins réfléchir sur la pertinence de certaines choses. Déjà c'est dans l'esprit des gens que cela commence, beaucoup voyent encore la justice comme un outil permettant la réalisation d'une vengeance personnelle A mon avis il y a du travail à faire de ce côté là, et c'est en amon de la justice pour le coup.
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Et là c'est mal barré, quand je vois que même dans les milieux universitaires ou, en Belgique du moins, nous avons un cours de droit en première nous expliquant justement les prinçipes éthiques, la plupart des étudiants en ressortent continuant à gueuler à la vengeance institutionalisée ...
Pour la justice de proximité, je ne sais pas comment tu la définis. Si je parlais de justice de village, je faisais référence à un modèle (ultra-idéalisé) du vieux sage qui connait bien ses villageois et est à même d'apprécier le tort de chacun en vue de concilier ça pour le mieux, une sorte de Salomon quoi.
| Citation: | | Je connais mal la justice française dans ses subtilité et j'ai un peu peur de dire des conneries, cependant dans le fonctionnement ce n'est pas si mal que ça, si on met de côté l'inertie du système et son manque flagrant de budget. Actuellement la préventive n'est pas toujours justifiée et pourrait être réformée, mais dans l'ensemble j'imagine mal un autre système en fait. Je n'ai pas le recul suffisant pour ça. |
Elle ne doit pas être fort différente du système belge donc en gros, effectivement, dans la théorie, elle est très bien, mais dans la pratique, on en revient aux animaux malades de la peste.
J'ai quelques amis avocats ou magistrats, c'est grave les pratiques employées
Quant à l'indépandence de la Justice, on peut gloser longtemps sur les prétendues influences des politiciens et autres lobby classiques mais je pense que le pire doit être celle des médias (cfr Outreau). |
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zongo
Ermite.
Inscrit le : 10 Mar 2007
Messages : 2439
| | Sujet: Re: La justice dans un système anarchiste : Lun 7 Mai - 18:22 | |
| Il y a bien un danger possible à l'élection des magistrats, c'est de voir la profession dériver vers la superficialité de la course aux élections perpétuelle, au détriment du sérieux de la fonction de la justice. Une grosse dérive politicienne de la justice en somme.
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