La valeur de la théologie

Ermite. Inscrit le : 10 Mar 2007 Messages : 2439

Mais la scolastique et la théologie, c'est pas aussi une sorte de discours circulaire ? Wink

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"Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie." Arthur C. Clarke

surtout que les scolastiques comme Boèce, Th. d'Aquin, G. d'Ockham comptent parmi les meilleurs logiciens qui aient jamais existé (cf. querelle des universaux, systématisation du syllogisme, etc.) ; si on ajoute les logiciens antiques (Platon, Aristote, stoïciens grecs) et les logiciens modernes (Frege, Boole, Gödel, Russell, Wittgenstein).
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« Pluralitas non est ponenda sine necessitate. »
G. d'Ockham, In Sent.

« A force de trop haïr le vice, ils en viennent à ne pas aimer assez les hommes. »
E. Burke, Réflexions sur la Révo.

Ermite. Inscrit le : 10 Mar 2007 Messages : 2439

Tu as raison, je n'ai jamais lu ce genre de bouquin. Je compte bien me faire Thomas d'Aquin un jour mais j'ai un peu peur que ce soit légèrement abscons pour quelqu'un comme moi.

Je me disais que comme l'hypothèse de départ des théologien est pour le moins incertaine, je trouve étonnant qu'ils puissent bâtir toute un dogme dessus qui régenterait entièrement le monde des idées et ainsi que celui de la vie elle-même. Et tout cela sans le moindre début de soupçon de preuve tangible scientifiquement observable.

Un exemple : un petit passage de St Grégoire le thaumaturge, cité par la Catholic Encyclopédia (source trouvé dans le bouquin de Dawkins) comme un théologie du IIIème siècle. Ca parle de la Trinité et des histoires de préséance :

"Ainsi, aucun n'a été créé, aucun n'est soumis à un autre dans la Trinité : et rien n'y a été ajouté comme si, sans avoir existé auparavant, c'était arrivé ensuite ; ainsi donc, le Père n'a jamais été sans le Fils, ni le fils sans l'Esprit ; et cette même Trinité est immuable et inaltérable à jamais."

Tu n'as pas un peu l'impression que ce théologien nous prend pour des jambons ? Mais là où le discours circulaire est le plus éclatant, c'est dans un autre passage cité par la même encyclopédie (trouvé dans le même bouquin de Dawkins, décidément passionnant) :

"Dans l'Unité de Dieu, il y a Trois Personnes, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, ces Trois Personnes étant vraiment distinctes les unes des autres. Ainsi, selon les termes du Credo d'Athanase, "le Père est Dieu, le Fils est Dieu, et le Saint-Esprit est Dieu, cependant il n'y a pas trois dieux mais un seul Dieux."

Il semble que ces pirouettes verbeuses n'aient pour fonction que de masquer la nature profondément polythéiste du catholicisme. Pour moi ce discours est clairement obscurantiste, au moins autant que celui de notre ami le gourou de la métamatière.

Et pour toi, est-ce que ce genre d'affirmations théologiques constitue une preuve indiscutable que Dieu et la Trinité sont bien tels que nous le disent les évangiles ?
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Tu parles d'assertions a-scientifiques, zongo ; mais la philosophie scolastique est architectonique, elle remonte au-delà de la science, jusqu'aux principes. C'est donc normal qu'elle soit ascientifique. La métaphysique est une autre discipline que la science. Elle n'est pas pour autant du charabia, ou alors il faut rayer deux mille ans d'histoire de la philosophie.

De plus, la foi ne se prouve pas, elle s'éprouve. Le déni de la métaphysique consiste à ne s'attacher qu'à l'extériorité, qu'à la vie extérieure et non à la vie intérieure. La science s'occupe des phénomènes, la métaphysique s'occupe de l'intériorité des hommes et du monde. On peut chercher à dépasser cette position comme l'a tenté Nietzsche par exemple, tentative que j'admire, mais s'en tenir à l'extérieur relève d'un genre de positivisme, de scientisme ou de matérialisme assez stérile je trouve.

Pour la Trinité, je ne connais pas ton auteur, mais je connais mes deux classiques en la matière : les deux traités De Trinitate écrits respectivement par saint Augustin et par Boèce (qui s'inspire d'Augustin et qui invente au passage le concept philosophique de "personne" comme substance individuelle possédant la raison).
Déjà il faut bien avoir en tête que la Trinité est un mystère et qu'elle est quasiment impossible à rationaliser. La thèse de Boèce se borne à montrer que dans la Trinité, il y a unité d'un point de vue substantiel et trinité d'un point de vue relatif. Du point de vue de l'être, Dieu est à la fois Père, Fils et saint Esprit. Du point de vue de la relation, il y a le Fils qui est différent du Père et le st Esprit qui est la relation entre les deux. J'ai pas trop le temps de développer.
Les assertions que tu as citées ne sont que des assertions, ce sont plus des sermons que des discours théologico-philosophiques.
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Ermite. Inscrit le : 10 Mar 2007 Messages : 2439

Je suis assez sceptique parce que tu a l'air de dire que la théologie est aussi de la philosophie. Personnellement j'ai du mal à faire la limite entre les deux et je ne m'y connais pas assez pour mieux cerner les contours.
Certains disent que la théologie est une pratique qui n'a pas évolué en 18 siècles. A mon avis c'est volontairement caricatural mais que penses-tu du fond de cette attaque ?

Tu dis que la foi ne se prouve pas, qu'elle s'éprouve. Alors quel est exactement l'intérêt de la théologie ? Pourquoi Athanase s'est-il creusé les méninges pour inventer son credo sur la Trinité ?

J'ai parlé de preuve scientifique à dessein puisque l'hypothèse de l'existence de Dieu est une hypothèse scientifique (que tu le veuilles ou non), qui peut donc être prouvée ou réfuté par la méthode scientifique.
On ne peut pas affirmer l'existence d'une cause incausée responsable de la création de notre univers (donc de notre réalité) en toute impunité sans que cela puisse échapper à l'analyse scientifique, la science étant justement le seul outil à notre disposition pour interpréter le réel rationnellement.

Pour revenir à la Trinité, je ne considère pas ton explication comme particulièrement éclairante par rapport à ce que j'ai cité précédemment. Je vois bien où tout cela veut en venir mais jJe trouve que cela ressemble fort à de la justification a posteriori d'un phénomène totalement irrationnel dont on nous demande d'accepter l'existence uniquement sur la base de la foi. Pur moi ça reste bancal puisque la prémisse d'origine me paraît fausse. Comme tout tient là-dessus ("dieu existe puisque je crois qu'il existe") je reste perplexe.
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Zongo , si tu lis Thomas d'Aquin , tu verras qu'il " prouve", plutôt qu'il montre qu'on peut démontrer l'existence de Dieu par des phénomènes rationnels. study

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Bill Le Boucher

Prêtresse de Sapho Age : 21 Inscrit le : 13 Oct 2007 Messages : 2091

Ben oui mais personne ici n'a dit "C'est une secte". On a juste dit que "ça fait penser à une secte". Tu montes sur tes grands chevaux, mais il ne faut pas se prendre la tête avec cette histoire.

Roquet. Inscrit le : 10 Mar 2007 Messages : 2084

Pour les 3 personnes divines mais un Dieu ... perso je pense que oui on peut y voir des résurgences de polythéisme comme avec les saints.
Le coup des 3 personnes en 1 ne s'est pas faîtes en 1 jour : de nombreux conciles se sont tenus pour savoir si Jésus est Homme, "moitié Homme, moitié Dieu (100% Sauveur Razz

), ou Homme et Dieu.
Comme pour les saints et l'épisode des iconodoules et iconoclastes : savoir si on doit vouer ou non un culte aux saints.
Tout ça nous semble flou puisque cela s'est passé sous domination bizantine, au temps où Rome n'avait quasiment aucun pouvoir religieux.
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"Par Saint Michel ... Vive les Paras !!!!!"

Invité

Bonsoir,
pour en revenir au sujet initial :
depuis le début, je vous ai indiqué d'ignorer ce guguss rendeer

alors laissons le écrire ses pages, il s'arrêtera de lui même si personne ne lui répond ! entretenir la polémique avec ce genre de personnage est une perte de temps. jocolor

Prêtresse de Sapho Age : 21 Inscrit le : 13 Oct 2007 Messages : 2091

mhhh

Les conciles tendaient à savoir comment s'articulait la divinité et l'humanité du Christ , pas de savoir si il était "homme" ou Dieu".

Sinon Messaline ,j'ai crée un poste dans la section philosophie à ce sujet qui prouve que c'est en réalité le christianisme qui a influencé les cultes paiens , à mystères...
Donc rien à voir Wink

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Bill Le Boucher