 | La Pensée Multiple
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| | Nietzsche, féminisme et religion. |    |
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| Auteur | Message |
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Infinity
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 |  Sujet: Nietzsche, féminisme et religion.  Jeu 28 Aoû - 21:41 | |
| | Citation: | | J'ai du mal à lire Nietzsche, pourtant son style et ses réflexions ne manquent pas d'intérêt. C'est juste pas drôle d'être dénigrée toutes les 3 pages. Heureusement qu'il y a souvent un monde entre le discours théorico-lyrique d'un philosophe, et ce qu'il pense et fait réellement. |
Je ne comprends pas le reproche que tu lui fais. en effet en le lisant on en prend pour son grade mais ça ne m'a jamais rebuté, mais il faut tenir compte de l'aspect ironique aussi.
la linguistique c'est marrant :p
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« Pluralitas non est ponenda sine necessitate. »
G. d'Ockham, In Sent.
« A force de trop haïr le vice, ils en viennent à ne pas aimer assez les hommes. »
E. Burke, Réflexions sur la Révo. |
|  | | Messaline
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| | Sujet: Re: Nietzsche, féminisme et religion. Jeu 28 Aoû - 21:52 | |
| Les reproches faits au commun des mortels, aux humains tous tels qu'ils sont, ça ne me rebute pas, en revanche je me passerais bien des commentaires misogynes dont on ne sait pas très bien s'ils sont aussi ironiques que le reste ou s'ils sont sincères de la part de l'auteur. J'ai beau faire, j'éprouve à chaque fois le même sentiment d'injustice, et d'injustice non fondée qui plus est; on a l'impression que l'auteur ne nous laisse pas une chance de s'améliorer. Critiquer la stupidité, la vanité, la paresse etc. des hommes, d'accord. Ce sont des choses dont on est responsable. Mais je ne suis pas responsable d'être un individu féminin, et pourtant, il me le reproche dans ses textes, ou en tout cas j'en ai l'impression. Enfin, on en a déjà parlé de ce problème.
La linguistique, c'est super! Simplement, ça me stresse d'apprendre en deux semaines deux semestres d'une matière que je n'ai jamais travaillée (je faisais principalement de la traduction en anglais _c'est de la linguistique appliquée à l'anglais). |
| | | | Infinity
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| | Sujet: Re: Nietzsche, féminisme et religion. Ven 29 Aoû - 11:32 | |
| Nietzsche n'est selon moi pas misogyne, contrairement à bon nombre d'auteurs. J'avais essayé de le montrer. A mon avis c'est plus de l'antiféminisme.
Si la question de Nietzsche et la femme t'intéresse, tu peux lire la petite conférence de J. Derrida publiée sous le titre Eperons : Les Styles de Nietzsche en poche champs-flammarion. (Derrida qui était je le rappelle au passage un très grand féministe).
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| | | | Messaline
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| | Sujet: Re: Nietzsche, féminisme et religion. Ven 29 Aoû - 15:58 | |
| Oui, je sais, c'est pour ça que je ne comprend pas ses attaques. Comme je l'ai dit, le discours écrit d'un philosophe d'un côté, sa vie et sa pensée "pratique" de l'autre; la vie qu'il a eu montre bien assez qu'il n'était pas misogyne, c'est pour ça que je ne comprend pas l'utilité d'attaques spécifiques (le féminisme étant distinct des femmes en général). Il vise bien mais il se trompe de cible. Bref.
Enfin, l'avantage c'est que je ne vais pas me mettre à l'idolâtrer en criant "quel grand homme!". Si c'était son but caché, chapeau.  |
| | | | thordonar
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| | Sujet: Re: Nietzsche, féminisme et religion. Ven 29 Aoû - 16:57 | |
| nietzsche est mort, il est donc très hasardeux de gloser sur ce qu'il pensait réellement, des femmes entre autre...
de plus, il a pu avoir divers avis, tout au long de sa vie sur le sujet. et puis, ce qu'il dit n'est jamais très loin d'une certaine vérité. la question reste poser: constater les défauts des femmes est il une preuve de misogynie ?  
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| | | | Messaline
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| | Sujet: Re: Nietzsche, féminisme et religion. Ven 29 Aoû - 17:18 | |
| N'empêche qu'on peut faire un parallèle entre ses écrits et sa vie, et constater qu'il était bien moins radical envers les femmes dans sa vie de tous les jours que dans ses écrits. C'est un peu schizoïde, en somme (mais quel écrivain ne l'est pas?).
À supposer qu'il existe des défauts (au sens où on peut reprocher quelque chose à quelqu'un) inhérents aux femmes, aux hommes, aux blacks, aux paysans du sud de l'Auvergne entre 1546 et 1553, etc... Ce genre de réflexion n'a pas de sens; le caractère est une affaire d'individu, pas de collectif. L'histoire, la formation, et donc les traits distinctifs d'un individu ne dépendent du (des) groupe(s) au(x)quel(s) il appartient qu'en partie seulement.
Par conséquent, je n'ai pas le droit de te critiquer sous prétexte que tu es un homme; seulement sous prétexte que tu es Thordonar. On ne reproche à quelqu'un que ce dont il est responsable.
C'est ainsi que, si j'applique le principe souvent oublié selon lequel un exemple n'a pas valeur de démonstration et ne peut être généralisé, je ne vais pas dire "Les hommes sont tous des nuls en orthographe", mais "Thordonar confond encore l'infinitif et le participe passé":
| Citation: | | la question reste poser |
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| | | | Infinity
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| | Sujet: Re: Nietzsche, féminisme et religion. Ven 29 Aoû - 18:25 | |
| je ne suis d'accord avec aucun de vous deux.
ses textes n'ont rien de misogyne si on creuse. il n'a jamais mis au jour une quelconque essence de la femme. non seulement ce n'est pas conforme à sa philosophie puisqu'il détruit toute idée d'essence, de substance définitive etc., mais d'autres part ses textes sur les femmes expriment des caractères, qui n'ont rien d'absolu. Troisièmement, il y a des passages qui replacés dans le contexte général de sa pensée seraient plutôt des éloges des femmes.
| Citation: | nietzsche est mort, il est donc très hasardeux de gloser sur ce qu'il pensait réellement, des femmes entre autre...
de plus, il a pu avoir divers avis, tout au long de sa vie sur le sujet. et puis, ce qu'il dit n'est jamais très loin d'une certaine vérité. la question reste poser: constater les défauts des femmes est il une preuve de misogynie ? |
cela n'a rien d'hasardeux, il s'agit simplement de faire un travail d'interprétation. ce serait de la glose s'il s'agissait des pandas verts de Mandchourie, et encore il y aurait moyen...
divers avis certes, mais on s'attache là à ses écrits et faits biographiques connus. On peut y trouver une cohérence ou une dissonance, mais c'est encore une fois possible.
"Constater les défauts des femmes" n'était pas à proprement parler le but de Nietzsche, mais plutôt de dégager un caractère féminin, que certains hommes peuvent arborer par ailleurs (il ne s'agit donc pas d'un éternel féminin).
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| | | | thordonar
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| | Sujet: Re: Nietzsche, féminisme et religion. Ven 29 Aoû - 18:49 | |
| Infinity, ce n'est pas en idéalisant nietzsche que tu lui rendra hommage 
| Citation: | | Où n’entrent en jeu ni amour ni haine, la femme n’est qu’une médiocre actrice |
| Citation: | | La femme est une surface qui mime la profondeur |
| Citation: | | La femme est la seconde faute de Dieu |
| Citation: | | L'homme doit être élevé pour la guerre et la femme pour le délassement du guerrier : tout le reste est folie ! |
| Citation: | | Dans la vengeance et en amour, la femme est plus barbare que l'homme |
c'est pas moi qui le dit 
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| | | | Infinity
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| | Sujet: Re: Nietzsche, féminisme et religion. Ven 29 Aoû - 19:26 | |
| pff, encore un qui croit que Nietzsche n'est pas à interpréter, qu'il faut le lire littéralement.
D'ailleurs je perçois d'emblée au moins les trois quart de tes citations qui ne sont pas de la misogynie, connaissant la pensée de Nietzsche.
Mais si tu ne me donnes par les références, ce n'est pas sérieux d'en parler.
| Citation: | | Dans d’autres cas la forme aphoristique de mes écrits offre une certaine difficulté : mais elle vient de ce qu’aujourd’hui l’on ne prend pas cette forme assez au sérieux. Un aphorisme dont la fonte et la frappe sont ce qu’elles doivent être n’est pas encore « déchiffré » parce qu’on l’a lu ; il s’en faut de beaucoup, car l’interprétation ne fait alors que commencer et il y a un art de l’interprétation. |
Nietzsche, La généalogie de la morale, début.
Absolument tous ceux qui prétendent parler de Nietzsche devraient connaître ces mots par coeur, parce que de la méconnaissance active de ces paroles découle toutes les innombrables conneries qu'on dit et écrit sur Nietzsche.
Conclusion : tu ne peux absolument pas me balancer des citations sans leur contexte, sans la référence livresque, sans interprétation de ta part.
Je rappelle aussi au passage, que la plupart de ce que Nietzsche dit sur les femmes se trouve dans des parties regroupant des aphorismes d'une ou deux lignes, d'où la nécessité de mettre en oeuvre une prudence maximale et une grande subtilité d'interprétation.
Prenons par exemple la phrase suivante et livrons-nous à un petit travail d'interpétation (donc le contraire d'une lecture hâtive, littérale et bornée) :
| Citation: | | On tient la femme pour profonde. Pourquoi ? Parce que chez elle on ne touche jamais le fond. La femme n'est pas même plate. |
Crépuscule des idoles, Maximes et traits, 27.
Maintenant, mettons cela en relation avec ce texte du Gai savoir, Avant-propos :
| Citation: | | Ah ! ces Grecs, ils s'entendaient à vivre : pour cela il importe de rester bravement à la surface, de s'en tenir à l'épiderme, d'adorer l'apparence, de croire à la forme, aux sons, aux paroles, à tout l'Olympe de l'apparence ! Ces Grecs étaient superficiels - par profondeur ! Et n'y revenons-nous pas, nous autres casse-cous de l'esprit, qui avons gravi le sommet le plus élevé et le plus dangereux des idées actuelles, pour, de là, regarder alentour, regarder en bas ? Ne sommes-nous pas, précisément en cela - des Grecs ? Adorateurs des formes, des sons, des paroles ? A cause de cela - artistes ? |
Il s'agit là d'une critique de la théorie kantienne de la chose en soi. Chez Nietzsche, il ne s'agit jamais d'aller chercher le fond des choses, la chose en soi, mais de mettre en question le système de valeurs qui nous sert à interpréter ce que l'on postule être la "réalité".
Donc, si la femme est superficielle (elle n'a pas de fond, elle n'est que forme, apparence), c'est plutôt une qualité : la femme a compris, bien qu'inconsciemment, que les idées de réalité, de chose en soi, n'ont aucun sens. Le féminin a un caractère nominaliste qui la rend supérieure à la masculinité kantienne férue de réalité.
Voilà, il faudrait faire cet exercice pour chacune des citations et vous verriez que Nietzsche n'a rien d'un misogyne ou d'un penseur de l'éternel féminin.
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| | | | Messaline
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| | Sujet: Re: Nietzsche, féminisme et religion. Ven 29 Aoû - 19:32 | |
| Ça se passe bien, beld?
En ce qui concerne Nietzsche, je suis d'accord qu'il fait beaucoup dans l'ironie, et qu'il ne faut pas se contenter d'une lecture superflue; que cela vaut même pour les aphorismes cités par Thordonar.
D'un autre côté, ne crois-tu pas que l'ironie à répétition tue l'ironie? Qu'à force de répéter le même genre d'idées, on finisse par se convaincre soi-même et son lecteur? Que, pour plagier une formule d'Herbert, "à force de faire le misogyne, on le devient réellement?" ou, dans le cas de Nietzsche, même si on sait soi-même ce qu'on pense, on risque fort d'être mal interprété?
C'est comme les gens qui assistent au spectacle de la violence régulièrement, et qui finissent par y être moins sensibles, à céder plus facilement eux-même à la violence parce qu'il y a eu une telle répétition que ça se banalise et se normalise, dans leur tête. Ou bien comme la technique de l'argumentation ad nauseam.
Je ne pense pas du tout que ce soit l'intention de Nietzsche. Mais je pense que c'est un effet qui est produit par ce procédé , et que par conséquent, c'est maladroit de la part de l'auteur, même si c'est non-voulu.
edit: bon, tu viens de poster, mais ça ne change rien à ce que je dis, puisque je ne critique pas les intentions réelles de Nietzsche (que je serais bien embêtée de déterminer par ailleurs), mais l'effet immédiat produit, lequel à mon avis a une importance. |
| | | | Crocop
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| | Sujet: Re: Nietzsche, féminisme et religion. Ven 29 Aoû - 19:44 | |
| | thordonar a écrit: | Infinity, ce n'est pas en idéalisant nietzsche que tu lui rendra hommage
| Citation: | | Où n’entrent en jeu ni amour ni haine, la femme n’est qu’une médiocre actrice |
| Citation: | | La femme est une surface qui mime la profondeur |
| Citation: | | La femme est la seconde faute de Dieu |
| Citation: | | L'homme doit être élevé pour la guerre et la femme pour le délassement du guerrier : tout le reste est folie ! |
| Citation: | | Dans la vengeance et en amour, la femme est plus barbare que l'homme |
c'est pas moi qui le dit |
| Citation: | | Le christianisme nous a frustrés de la moisson de la culture antique, et, plus tard, il nous a encore frustrés de celle de la culture islamique. La merveilleuse civilisation maure d’Espagne, au fond plus proche de nous, parlant plus à nos sens et à notre goût que Rome et la Grèce, a été foulée aux pieds (et je préfère ne pas penser par quels pieds!) - Pourquoi? Parce qu’elle devait le jour à des instincts aristocratiques, à des instincts virils, parce qu’elle disait oui à la vie, avec en plus, les exquis raffinements de la vie maure!… Les croisés combattirent plus tard quelque chose devant quoi ils auraient mieux fait de se prosterner dans la poussière |
| Citation: | | Si l’Islam méprise le christianisme, il a mille fois raison: l’Islam suppose des hommes pleinement virils… |
Cause-effet? |
| | | | Crocop
Passionné
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| | Sujet: Re: Nietzsche, féminisme et religion. Ven 29 Aoû - 19:47 | |
| | Citation: | | Conclusion : tu ne peux absolument pas me balancer des citations sans leur contexte, sans la référence livresque, sans interprétation de ta part. |
Jolie formule pour essayer de brouiller la triste vérité: ce philosophe était un malade mental gravement trituré par des problèmes de virilité...(Son adoration de l'Islam, son trip du surhomme, sa misogynie).
Trouver de la cohérence dans Nietzsche, c'est comme essayer d'en trouver chez Artaud ou Baudelaire. Et il faut lui reconnaître une belle plume, mais en aucun cas une pensée. |
| | | | zongo
Ermite.
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| | Sujet: Re: Nietzsche, féminisme et religion. Ven 29 Aoû - 20:14 | |
| Il semble que beaucoup de choses s'éclairent subitement à la lecture de sa correspondance. C'est ce que j'ai entendu dire du moins. Notamment sur le fait qu'il n'était absolument pas misogyne - Salomé aurait pu en témoigner.
Je suis de l'avis d'Infinity, il faut être prudent dans sa lecture de cet auteur. A mon avis dans l'absolu il faudrait lire ses bouquins dans l'ordre et y intercaler sa correspondance. C'est loin d'être mon cas, c'est pour ça que je ne la ramène pas dans les sujets traitant de cet auteur
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"Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie." Arthur C. Clarke |
| | | | karg se
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| | Sujet: Re: Nietzsche, féminisme et religion. Ven 29 Aoû - 20:39 | |
| | Citation: | | Si l’Islam méprise le christianisme, il a mille fois raison: l’Islam suppose des hommes pleinement virils… |
L'Islam ne réfute pas l'aspect récréatif de la sexualité, ce que l'Église a tendance à faire, notamment via la sacralisation de l'abstinence et du refus de la contraception (le Coran l'autorise).
Enfin je pense qu'il avait une vision extérieur, les musulmans ne sont pas plus viril que les chrétiens ou les athées.
Sinon "Pour en finir avec Dieu"de Dawkins est dispo en français , je vais sans doute me l'acheter d'ici peu...
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Les grandes démocraties, qui ont tous les moyens,ne font plus peurs parce qu'elles ne donnent pas l'exemple. Ceci ne peut plus durer, elles doivent êtres exemplaires, lier la parole à l'acte, comme Barrack Obama l'a dit.
Alpha Oumar Konaré, ancien président malien, ancien président de la Commission de l'Union africaine.
Dernière édition par karg se le Ven 29 Aoû - 20:52, édité 1 fois |
| | | | Prufrock
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| | Sujet: Re: Nietzsche, féminisme et religion. Ven 29 Aoû - 21:49 | |
| | karg se a écrit: | | L'Islam ne réfute pas l'aspect récréatif de la sexualité, ce que l'Église a tendance à faire, notamment via la sacralisation de l'abstinence et du refus de la contraception (le Coran l'autorise). |
Je ne sais pas si ces hommes ont leur mot à dire sur la question...
| Saint Jean Chrysostome, Patriarche de Constantinople, Père et Docteur de l'Église, "Discours sur le mariage" a écrit: | | Le mariage a été institué pour deux raisons: amener l’homme à se contenter d’une seule femme et lui donner des enfants, mais c’est la première raison qui est la principale. En ce qui concerne la procréation, le mariage ne l’entraîne pas nécessairement. Les nombreux mariages qui ne peuvent avoir d’enfants en sont la preuve. C’est pourquoi la raison première du mariage est de régler la vie sexuelle. |
| Athénagoras Ier, Patriarche grec de Constantinople a écrit: | | Si un homme et une femme s’aiment véritablement, je n’ai pas à entrer dans leur chambre, tout ce qu’ils font est saint. |
| Karékine Ier, Catholicos de tous les Arméniens, "Entretiens avec Giovanni Guaïta" a écrit: | | Je pense qu’il est de notre devoir de respecter la liberté que Dieu a donnée à tous, et en même temps de former les croyants à l’exercice de cette liberté, d’alimenter et de faire grandir leur conscience. Cependant l’Église ne doit légiférer de manière à balayer la conscience des gens. (...) Il y a des formes de contrôle des naissances qui seront acceptables et même inévitables pour certains couples tandis que d’autres préféreront les éviter. |
Fin du hors-sujet.
En ce qui me concerne, je lis actuellement la Philocalie des Pères neptiques. Le titre m'a séduit.
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La transformation de l'instruction publique en éducation nationale est la plus fasciste de mes réformes.
Benito Mussolini |
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