 | La Pensée Multiple
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| | Combattre l'historicisme, part 3 |    |
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| Auteur | Message |
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karg se
Ayatollah
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 |  Sujet: Re: Combattre l'historicisme, part 3  Jeu 4 Oct - 18:09 | |
| | Citation: | | pourquoi, Sartre aurait une preuve quelconque ? |
Qu'es ce que tu parles de preuve alors que là c'est de la philosophie de vie.
| Citation: | | comme popper, surement. ça en fait des gens qui sont paroles d'évangile |
tu ferai bien de bien lire Marx avant de critiquer les lectures des autres. Marxiste nationaliste c'est n'importe quoi.
| Citation: |
tu n'arrives à rien. tu ne bois pas, c'est tout ce qu'on peut conclure |
Je prend mes responsabilités, c'est tous.
| Citation: |
peut être ne bois tu pas car tu ne peux pas faire autrement. de la même façon que celui qui boit ne peut il pas faire autrement. |
Il n'y peut rien? a part un bébé héroïnoman, tu peux toujours choisir et décider. Après faut avoir la force morale et pas être un pion.
Si tu comprend pas qu'un homme peut se dresser face à son destin ou a des traditions qu'il n'approuve pas, alors c'est que tu dois être un bon pion. A en juger certains de tes posts, très mainstream (en gros t'es un fachiste au sens stricte, c'est à dire vaguement socialo et xéno) tu es un pion.
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Les grandes démocraties, qui ont tous les moyens,ne font plus peurs parce qu'elles ne donnent pas l'exemple. Ceci ne peut plus durer, elles doivent êtres exemplaires, lier la parole à l'acte, comme Barrack Obama l'a dit.
Alpha Oumar Konaré, ancien président malien, ancien président de la Commission de l'Union africaine. |
|  | | thordonar
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| | Sujet: Re: Combattre l'historicisme, part 3 Jeu 4 Oct - 19:25 | |
| | Citation: | | Qu'es ce que tu parles de preuve alors que là c'est de la philosophie de vie. |
oui, et bien chacun a la sienne, et je ne vois pas en quoi celle de sartre (que je connais. il semble qu'il faut tout préciser ici, car vous êtes pris pour un idiot congénital dès que vous ne bêlez pas avec les moutons...)
| Citation: | | tu ferai bien de bien lire Marx avant de critiquer les lectures des autres. Marxiste nationaliste c'est n'importe quoi. |
1) effectivement, j'ai bien lu marx et j'y ai trouvé de nombreuses choses intéressantes
2) je ne critique pas les lectures des autres (je te le reprécise, je ne suis pas un crétin congénital), je critique l'attitude de certains consistant à jeter des noms d'écrivain à la figure des autres comme si ça prouvait quoique ce soit.
marxiste nationaliste ? ai je prétendu que j'étais marxiste nationaliste ? tu prends tes délirs pour la réalité. tu te laisses emporter et tu ne lis pas vraiment les posts des autres.
| Citation: | | Je prend mes responsabilités, c'est tous. |
oui, et peut être que tu ne peux pas faire autrement. je ne sais pas, tu présente ça comme évident, alors qu'il n'y a rien d'évident.
| Citation: | | Il n'y peut rien? a part un bébé héroïnoman, tu peux toujours choisir et décider. Après faut avoir la force morale et pas être un pion. |
c'est toi qui le dit, et alors, cela prouve quoi ?
| Citation: | | Si tu comprend pas qu'un homme peut se dresser face à son destin ou a des traditions qu'il n'approuve pas, alors c'est que tu dois être un bon pion. |
je n'ai jamais dit cela. je dis que nos actions, nos pensées et nos choix sont libres dans certaines limites qui nous sont imposées par notre corps, notre culture, notre éducation.
| Citation: | | A en juger certains de tes posts, très mainstream (en gros t'es un fachiste au sens stricte, c'est à dire vaguement socialo et xéno) tu es un pion. |
ha bon, le fascisme est très mainstream ? c'est nouveau ça 
je ne suis pas vaguement socialo, je suis socialiste, dans le sens historique du terme, et non pas politique actuel et je ne suis pas xénophobe. j'avais oublié qu'il suffisait d'être contre l'immigration délirante pour être qualifié de xeno raciste fasciste.
ben oui, c'est ultra simple, soit vous êtes pour une immigration forcenée, et dans ce cas vous êtes un gentil démocrate, soit vous êtes contre, et dans ce cas, vous êtes un méchant fasciste raciste. c'est très pratique pour caser tout son petit monde...
vision du monde ultra simpliste que je ne commenterais pas, de peur d'être accusé de faire des attaques personnelles
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| | | | Infinity
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| | Sujet: Re: Combattre l'historicisme, part 3 Jeu 4 Oct - 20:25 | |
| c facile de prouver qu'on est pas déterminé, car si tout est déterminé, que ce soit socialement, psychanalytiquement etc. alors celui qui dit que tout est déterminé est également déterminé, c'est son habitat social ou je ne sais quoi qui parle à sa place, donc son opinion ne vaut pas plus que celles des autres "déterminés". en bref ça se retourne contre celui qui le dit. un des nombreux paradoxes de la philo ^^
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« Pluralitas non est ponenda sine necessitate. »
G. d'Ockham, In Sent.
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| | | | karg se
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| | Sujet: Re: Combattre l'historicisme, part 3 Jeu 4 Oct - 20:38 | |
| | Citation: | | oui, et peut être que tu ne peux pas faire autrement. je ne sais pas, tu présente ça comme évident, alors qu'il n'y a rien d'évident. |
Le verre il monte à la bouche, après la déglutition c'est un réflex, puis ça recommence, sans que personne n'y puisse rien?
Je suis pas le seul français non musulman à ne pas boire ^^
| Citation: | | c'est toi qui le dit, et alors, cela prouve quoi ? |
ca prouve que toi le verre il a fait pas mal d'aller retour ^^
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| | | | thordonar
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| | Sujet: Re: Combattre l'historicisme, part 3 Ven 5 Oct - 12:22 | |
| bon, je vois qu'on sombre dans la finesse intellectuelle 
bon, dans l'ordre
| Citation: | | c facile de prouver qu'on est pas déterminé, car si tout est déterminé, que ce soit socialement, psychanalytiquement etc. alors celui qui dit que tout est déterminé est également déterminé, c'est son habitat social ou je ne sais quoi qui parle à sa place, donc son opinion ne vaut pas plus que celles des autres "déterminés". en bref ça se retourne contre celui qui le dit. un des nombreux paradoxes de la philo ^^ |
si c'est si facile que ça, fait une thèse sur le sujet, tu feras sensation, car c'est un problème qui, jusqu'ici, n'a pu être résolu de façon définitive...
petit problème de réthorique, on dirait. ce que tu dis ne prouve absolument rien. et c'est très simple à démondrer. partons du principe que tout est réellement déterminé. dans ce contexte, prenons quelqu'un qui prédend que tout est déterminé. en quoi cela serait il incompatible ? d'après toi, c'est incompatible, hors, il est évident que non. le fait que quelqu'un prétende que tout est déterminé ne prouve absolument pas que les choses ne sont pas déterminées.
ensuite, je n'ai jamais dit que tout été déterminé. tu n'as que ça comme argument réthoriques pour défendre tes positions, faire dire à ton adversaire ce qui t'arrange qu'il dise ?
| Citation: | | ca prouve que toi le verre il a fait pas mal d'aller retour ^^ |
là, on atteind le niveau zéro de l'argumentation. zéro, que dis je, nous sommes dans les sous sols...
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| | | | karg se
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| | Sujet: Re: Combattre l'historicisme, part 3 Ven 5 Oct - 18:56 | |
| | Citation: | | là, on atteind le niveau zéro de l'argumentation. zéro, que dis je, nous sommes dans les sous sols... |
Tu peux dire ce que tu veux, mais personne t'oblige à boire. Tu bois par envie, par faiblesse pour faire comme les autres, par plaisir, mais pas par obligation.
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| | | | Infinity
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| | Sujet: Re: Combattre l'historicisme, part 3 Ven 5 Oct - 19:02 | |
| "l'existence ne se prouve pas, elle se constate" Kant.
voilà le principe existentialiste par excellence, la liberté s'éprouve, elle ne se prouve pas par une quelconque argumentation métaphysique.
De plus, ce que tu me reproches n'inclue pas moins que tu es obligé de dire : on ne peut pas savoir si on est libre; mais tu ne peux pas dire : nous ne sommes pas libres, sinon tu tombes sous le coup du paradoxe. Ce n'est pas de la simple rhétorique, dommage pour toi. En revanche moi je peux dire que nous sommes libres, car ça n'implique pas de paradoxe philosophique; et que la philosophie de l'existence ne cherche pas à prouver la liberté par la métaphysique mais par une certaine expérience existentielle.
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| | | | thordonar
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| | Sujet: Re: Combattre l'historicisme, part 3 Ven 5 Oct - 19:33 | |
| | Infinity a écrit: | "l'existence ne se prouve pas, elle se constate" Kant.
voilà le principe existentialiste par excellence, la liberté s'éprouve, elle ne se prouve pas par une quelconque argumentation métaphysique.
De plus, ce que tu me reproches n'inclue pas moins que tu es obligé de dire : on ne peut pas savoir si on est libre; mais tu ne peux pas dire : nous ne sommes pas libres, sinon tu tombes sous le coup du paradoxe. Ce n'est pas de la simple rhétorique, dommage pour toi. En revanche moi je peux dire que nous sommes libres, car ça n'implique pas de paradoxe philosophique; et que la philosophie de l'existence ne cherche pas à prouver la liberté par la métaphysique mais par une certaine expérience existentielle. |
le problème avec vous deux, c'est que vous faites des présuposés sur ce que pense l'autre lorsqu'il pose telle ou telle quetion.
je dis simplement, on ne PEUT pas savoir si on est libre. je n'ai jamais dit que nous n'étions pas libre.
tu manques vraiment de logique, ça ne semble pas ton fort. je t'assure qu'il n'y a aucun paradoxe entre le fait de ne pas être libre et de dire "je ne suis pas libre". et ce n'est pas parce que tu dis "je suis libre" que tu prouve que tu l'est. non, sincèrement, ton raisonnement ne tient pas debout.
de plsu, je ne nie nullement ni la liberté, ni la responsabilité de l'homme face à ses actions, mais je ne suis pas athée, et donc, pour moi, c'est logique
par contre, il reste que je maintiens qu'un athée qui se dit libre est un paradoxe. la liberté ne peut exister qu'en dehors de la matière.
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| | | | Infinity
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| | Sujet: Re: Combattre l'historicisme, part 3 Ven 5 Oct - 19:48 | |
| de 1) je ne suis pas athée au sens où tu l'entends, cad que moi j'admets l'existence de substance spirituelles comme l'âme (contrairement à karg se, me semble-t-il)
de 2), la logique formelle traditionnelle me semble très insuffisante pour philosopher
pour finir, le paradoxe n'est pas dans la coexistence du déterminisme et de la formule "je suis déterminé", mais puisque tu veux de la logique, à l'intérieur même de la proposition "je suis déterminé", car si le sujet qui l'énonce se dit déterminé alors son énoncé aussi est déterminé, en conséquence de ce qu'il énonce, ce qui conduit à un relativisme ou un non-sens.
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| | Sujet: Re: Combattre l'historicisme, part 3 Ven 5 Oct - 20:23 | |
| | Infinity a écrit: | | de 1) je ne suis pas athée au sens où tu l'entends, cad que moi j'admets l'existence de substance spirituelles comme l'âme (contrairement à karg se, me semble-t-il) |
ok, c'est noté
| Citation: | | de 2), la logique formelle traditionnelle me semble très insuffisante pour philosopher |
elle te semble très insuffisante ? et tu propose quoi en remplacement ? l'intuition
| Citation: | | pour finir, le paradoxe n'est pas dans la coexistence du déterminisme et de la formule "je suis déterminé", mais puisque tu veux de la logique, à l'intérieur même de la proposition "je suis déterminé", car si le sujet qui l'énonce se dit déterminé alors son énoncé aussi est déterminé, en conséquence de ce qu'il énonce, ce qui conduit à un relativisme ou un non-sens. |
un relativisme ? un non sens ? ou y aurait il un non sens à ce qu'un être dans un monde déterminé dise "je suis déterminé". ou y a t'il un non sens ? certes, si le monde est purement déterminé, il ne pouvait pas dire autrement, puisque c'était détermnié, mais cela n'est aucunement une preuve contre la détermination de son monde...
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| | | | Infinity
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| | Sujet: Re: Combattre l'historicisme, part 3 Ven 5 Oct - 20:36 | |
| Ce que je veux dire, c'est que même si le monde est déterminé, aucun être conscient ne peut l'exprimer de manière logique et rationnelle par la proposition "tout est déterminé", qui est invérifiable. il faudrait penser un existentialisme du déterminisme, savoir l'expérience de la déterminité... mais ça conduirait à une inertie ou un relativisme, en gros un existentialisme déterministe est inconcevable car la philosophie de l'existence nous enjoint généralement à prendre en mains notre vie...
pour la logique; l'intuition , quoique tu en dise, est une solution (voir par ex Bergson ou Nietzsche) mais je pensais plutot à d'autres formes de raisonnements comme les rationalismes de type hégélien.
La philo analytique qui se fonde sur la logique a voulu éliminer tout ce qui est métaphysique, intuitionnisme, idéalisme, irrationnalisme etc. mais je pense qu'elle se trompe. La philo ne se limite pas à la logique des propositions et du langage, pour moi des concepts comme l'âme ou Dieu ont un sens, je pense que la raison n'est pas simplement formelle. je pourrais développer mais ça part un peu hors sujet.
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