 | La Pensée Multiple
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| Auteur | Message |
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karg se
Ayatollah
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 |  Sujet: Re: Connaissance et croyance  Lun 17 Mar - 13:09 | |
| | Citation: | | donc, il y a une volonté. pourquoi la matière, puisque la vie n'est que matière, aurait elle la volonté de se survivre sous une forme particulière qui serait la vie. |
La volonté existe uniquement chez les animaux supérieurs qui développe une conscience d'eux même et qui sont capable d'agir au delà de leur instinct. D'où l'émergence de sentiments, comme la peur, qui évite les comportements trop risqué.
Chez le reste des êtres vivants la survie est assuré par l'instinct, les actions sont près établit et il n'y a pas de volonté de survie individuel mais seulement le fait accomplit de la survie de l'espèce.
Les néo darwinistes ont balayés les théories d'intérêts de l'espèce pour laisser place à la fitness induite (j'aide uniquement mes apparentés dans la mesure où j'augmente le nombre de descendant de mes gènes à travers leurs descendants). L'évolution n'a pas besoin de volonté ou autre, c'est un fait accomplis. Ce qui se développe chez les animaux supérieurs ne sont que des sécurités.
| Citation: | | mais d'un point de vue rationnel, cela semble incohérent. pourquoi y a t'il une sélection ? |
La simple existence est une sélection: vais-je trouver à manger, vais-je survivre un jour de plus, vais-je trouver un partenaire de reproduction. La vie est une sélection permanente.
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Les grandes démocraties, qui ont tous les moyens,ne font plus peurs parce qu'elles ne donnent pas l'exemple. Ceci ne peut plus durer, elles doivent êtres exemplaires, lier la parole à l'acte, comme Barrack Obama l'a dit.
Alpha Oumar Konaré, ancien président malien, ancien président de la Commission de l'Union africaine. |
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| | Sujet: Re: Connaissance et croyance Lun 17 Mar - 14:23 | |
| Le darwinisme est un dogme, comme un autre.
C'est une théorie qui n'a jamais été prouvé, il faut quand même le rappeler (Ce que Darwin ne cesse de marteler dans son oeuvre d'ailleurs...)
Lui accorder valeurs de vérité universelle comme tu le fais, en rejetant toute autre possibilité, c'est de l'obscurantisme.
Aujourd'hui, le darwinisme et le néo-darwinisme, c'est caduque.
Le progrès de la science montre que Darwin s'est tout simplement trompé, et que la thèse de l'évolution par sauts brusques est de plus en plus probable.
En ce qui concerne Eccles, c'est une étude assez longue et assez fastidieuse, c'est toujours très pénible de résumer ça par post. Mais je t'encourage à lire l'ouvrage. Et pendant que tu y es, procure toi L'Evolution en crise de Denton, où le néo-darwinisme est confronté aux dernières actualisations de la science...Ca fait mal.
Ou sinon, tu peux rester dans tes certitudes et continuer à faire de l'homme un animal dépendant du stimulus-reponse...
Une chose est sure, c'est que le darwinisme ou néo-darwinisme ne peut plus prétendre à aucune objectivité scientifique. T'obstiner comme tu le fais, c'est limite du fanatisme... |
| | | | karg se
Ayatollah
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| | Sujet: Re: Connaissance et croyance Lun 17 Mar - 15:53 | |
| | Citation: | | que la thèse de l'évolution par sauts brusques est de plus en plus probable. |
Genre comme dans Heroes ^^
En fait le mutation s'accumulent de façon silencieuse et s'exprime suite à une changement d'environnement ou quand un quorum est atteint.
| Citation: | | c'est que le darwinisme ou néo-darwinisme ne peut plus prétendre à aucune objectivité scientifique. |
Tu délire grave. C'est affligeant. Rien n'est plus scientifique comme approche.
| Citation: | | Marcel Blanc dans "Les héritiers de Darwin" a démontré en quoi tous les arguments développés par l'auteur étaient faux. Signalons aussi que Michael Denton lui-même a finalement abandonné sa théorie pour se rallier aux évolutionnistes. |
un commentaire sur amazon, mais je vais en chercher un peu plus ce soir, je suis occupé cette aprèm
| Citation: |
1ère objection : les gènes pléiotropiques
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Il faut relier ça au fait que 70% des gènes ne sont pas indispensable: le système génétique n'est pas un ensemble linéaire et modulaire mais un système inter croisé, ce qui le rend plus robuste.
| Citation: | 2ème objection : l'oeil de la langouste
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Il ya eu une étude très sérieuse* sur l'évolution de l'oeil, la conclusion du modèle mathématique est que l'apparition de l'oeil est très rapide. Les bactéries sont photo sensible, développer un oeil complet est un avantage évolutif tellement énorme qu'il est rapide.
Nilsson & Pelger, A pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve.Proc. Biol. Sci .1994 Apr 22;256(1345):53-8
tien sinon Denton lui même est rentré dans le rang si j'ose dire
http://www.freerepublic.com/forum/a382f3b453174.htm
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| | | | Invité
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| | Sujet: Re: Connaissance et croyance Lun 17 Mar - 16:15 | |
| Je ne sais pas si la modération ne va pas se fâcher, mais voilà qui vous mettra d'accord sur l'évolution:
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| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Connaissance et croyance Lun 17 Mar - 16:20 | |
| | Citation: | | Genre comme dans Heroes ^^ |
lol ptdr...
On n'est pas en train de discuter de la validité de la théorie de l'évolution. On est en train de dire que ce n'est qu'une croyance, car elle n'est toujours pas démontrée. Et ça tu pourras piocher n'importe quel commentaire amazon, ça n'y changera rien.
C'est donc un dogme.
Arpès tu peux me contredire avec tes commentaires amazon et tes phrases de 2 lignes où tu picores par-ci par-là qui sont censées contreargumenter un bouquin entier (impossible à résumer ici, tout comme la théorie de Darwin d'ailleurs).
Tout ce que je retiens, c'est ton extrème suffisance (Denton, Dutheil, Eccles, tu sais toujours tout et mieux que tout le monde, rien ne peux te faire douter) et ton dogmatisme fanatique. |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Connaissance et croyance Lun 17 Mar - 16:26 | |
| (Et les 70% de gènes dispensables...Voilà un bel exemple de contradiction: s'ils sont là et qu'ils sont "inutiles" à l'adaptation, c'est qu'ils n'ont pas de raison d'être selon ton néo-darwinisme).
Le fait est c'est qu'on ne sait toujours pas à quoi ils servent.
Rien que le fait de prétendre connaître le fonctionnement global de l'homme en ignorant à quoi servent 70% de ses gènes, c'est ridicule...Et dangereux. |
| | | | karg se
Ayatollah
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| | Sujet: Re: Connaissance et croyance Lun 17 Mar - 16:32 | |
| "it is important to emphasize at the outset that the argument presented here is entirely consistent with the basic naturalistic assumption of modern science - that the cosmos is a seamless unity which can be comprehended ultimately in its entirety by human reason and in which all phenomena, including life and evolution and the origin of man, are ultimately explicable in terms of natural processes. This is an assumption which is entirely opposed to that of the so-called "special creationist school". According to special creationism, living organisms are not natural forms, whose origin and design were built into the laws of nature from the beginning, but rather contingent forms analogous in essence to human artifacts, the result of a series of supernatural acts, involving the suspension of natural law. Contrary to the creationist position, the whole argument presented here is critically dependent on the presumption of the unbroken continuity of the organic world - that is, on the reality of organic evolution and on the presumption that all living organisms on earth are natural forms in the profoundest sense of the word, no less natural than salt crystals, atoms, waterfalls, or galaxies." (page xvii-xviii).
Nature's Destiny, de ton amis Denton
| Citation: | | On est en train de dire que ce n'est qu'une croyance, car elle n'est toujours pas démontrée. |
J'ai déjà expliqué que la science ne prouve pas dans l'absolu mais dans le relatif, l'adn, les mutations, les fossiles, tous ça laisse à penser que l'évolution a eu lieu. Les recherches actuelles ne mettent en évidence aucun freins au principe de l'évolution par la sélection.
Tous dirigisme dans l'évolution ne tient pas: tous les programmes de sélection génétique chez les animaux et les plantes marchent (si bien sur il y a du pool génétique, pas de virus caché, que les critères de sélection sont bon etc.). Aucun plan divin ne vient gêner ces programmes, ont peut même prévoir leur efficacité.
De même l'apparition très tardive de l'Homme est incompatible avec une idée de l'Homme aboutissement du processus. Pourquoi Dieu se cacherai derrière l'évolution pour ensuite envoyer des prophètes?
| Citation: | Le fait est c'est qu'on ne sait toujours pas à quoi ils servent.
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C'est pas qu'ils ne servent à rien mais quand on fait un knock out (c'est à dire qu'on éteint un gène) l'animal ou la plante n'est pas affecté, dans des conditions de vie classique. C'est juste un signe de robustesse du système, en cas de mutation dans 70% de gène l'animal ne risque pas la mort. Tu peux marcher avec une jambe et une canne, mais deux jambes c'est mieux.
Cela permet aussi d'accumuler des gènes différents, pour ensuite les exprimer, par exemple sous forme d'une nouvelle molécule fonctionnel ou d'une nouvelle chaine métabolique, par exemple de détoxification.
Souvent les animaux sup ont plus de molécules (par exemple des hemes) toute issu d'un ancêtre commun qu'on trouve chez les animaux plus "modernes" Les mamifères peuvent ainsi fabriquer plusieurs types d'hémoglobines (neuroglobine, myoglobine).
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Dernière édition par karg se le Lun 17 Mar - 17:45, édité 1 fois |
| | | | Invité
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| | Sujet: Re: Connaissance et croyance Lun 17 Mar - 16:48 | |
| Oui il a retourné sa veste...Et alors? En quoi cela invalide le fait que la théorie de l'Evolution n'a jamais été prouvé. et que d'autres pistes enrichissent le modèle, voir le contredisent?
Pour faire dans l'analogie grossière, Gallilée aussi a retourné sa veste. Aujourd'hui, dès que vous critiquez la théorie de l'évolution, vous êtes catalogués dans les délirants créationnistes et mis au ban de l'élite scientifique universitaire..
.
Le "et pourtant elle tourne" pourrait être remplacé par "et pourtant, ça n'a jamais été prouvé"...
| Citation: | | tous ça laisse à penser que l'évolution a eu lieu |
CQFD.
| Citation: | | J'ai déjà expliqué que la science ne prouve pas dans l'absolu mais dans le relatif |
Oui on dit ça généralement quand le modèle auquel on croît n'est pas prouvé d'une manière scientifique.
La terre est ronde? Une théorie? Non.
Il y a une méthodologie extrèmement complexe pour valider une théorie (et pour qu'elle ne soit plus théorie) et ça aucun scientifique, aucun chercheur n'a réussi à l'appliquer pour la théorie de Darwin.
Tant qu'on en est là, elle n'est qu'une théorie comme un autre. Ni plus, ni moins. |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Connaissance et croyance Lun 17 Mar - 16:52 | |
| | Citation: | | C'est juste un signe de robustesse du système, en cas de mutation dans 70% de gène l'animal ne risque pas la mort. Tu peux marcher avec une jambe et une cane, mais deux jambes c'est mieux. |
Non avec une jambe, tu ne peux pas marcher...
Et oui, en fait les 70% des gènes "inutiles" sont en fait des boucliers...Encore une théorie fumeuse, qui va être remise en cause dans 5 ans. |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Connaissance et croyance Lun 17 Mar - 16:59 | |
| Ah d'accord...Toi aussi tu fais mumuse avec google.
http://www.sur-la-toile.com/discussion-70161-1-Questions-sur-M.-Denton-et-2-objections-au-darwinisme.html
Si tu avais tout lu, tu y aurais trouvé les références d'un autre livre (encore un dis-donc, pour une théorie solide, ça commence à faire beaucoup):
| Citation: | | Darwinisme, envers d'une théorie, de JF Moreel, aux éditions De Guibert, 2007 |
Enfin ça dit des choses que je savais déjà: une majeure partie des biologistes et généticiens nient la validité de la théorie de l'évolution... |
| | | | karg se
Ayatollah
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| | Sujet: Re: Connaissance et croyance Lun 17 Mar - 17:09 | |
| | Citation: | | Et oui, en fait les 70% des gènes "inutiles" sont en fait des boucliers...Encore une théorie fumeuse, qui va être remise en cause dans 5 ans. |
Les souris ou des arabidopsis knock out sont courament utilisé dans les labo, mais bon t'es suffisament un crack en bio pour dire que la communauté scientifique se trompe, que tous ces gènes sont utiles etc... tu savais que la majorité de l'adn c'est de micro satellite non codant?
T'a déja entendu parler de résilience d'un système? Tu crois qu'un être vivant peut se permettre d'avoir un gène pour une fonction, et prier dieu pour qu'il n'y ai pas de mutation? Tu t'es déjà demandé pourquoi on avait des paires de chromosomes?
Et puis dans le fond, savoir que le dogme un gêne = une proteine ou un caractère est faux, ce qu'on sait depuis facile 15 ans, ça change quoi à la théorie de l'évolution? Que le système est plus compliqué, avec des interactions entre les gènes, des méthylations, des rétrovirus qui peuvent ressortir, c'est tous.
| Citation: | | Si tu avais tout lu, tu y aurais trouvé les références d'un autre livre (encore un dis-donc, pour une théorie solide, ça commence à faire beaucoup): |
Deux livres, c'est con qu'il soit devenu évolutioniste entre temps, sa critique de la biologie de l'époque est pertinente, mais les récherches récente efface ces deux critiques (cf mon post précédent).
| Citation: | | une majeure partie des biologistes et généticiens nient la validité de la théorie de l'évolution... |
Complètement con. Je sais pas d'où tu sors ça mais là ça devient épique. Vais envoyer ça a un pote thésard il va l'afficher dans son labo ^^
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Les grandes démocraties, qui ont tous les moyens,ne font plus peurs parce qu'elles ne donnent pas l'exemple. Ceci ne peut plus durer, elles doivent êtres exemplaires, lier la parole à l'acte, comme Barrack Obama l'a dit.
Alpha Oumar Konaré, ancien président malien, ancien président de la Commission de l'Union africaine. |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Connaissance et croyance Lun 17 Mar - 17:22 | |
| Mon pauvre gorille n'a donc servi à rien, et qui plus est :
| Citation: | | Tu peux marcher avec une jambe et une cane, mais deux jambes c'est mieux. |
c'est impossible à moins que ce soit une grande cane, c. à d. une oie et pas n'importe laquelle, genre outarde en plus grand. mais je préfère une canne !
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| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Connaissance et croyance Lun 17 Mar - 17:23 | |
| Oui oui mon petit Karg, je sors ça du lien où tu as honteusement pompé tes arguments...
| Citation: | | Que le système est plus compliqué, avec des interactions entre les gènes, des méthylations, des rétrovirus qui peuvent ressortir, c'est tous. |
Oui mon petit Karg, "c'est tout"...Il n'y a plus rien à découvrir sur les gènes humains, c'est juste "plus compliqué". Envoie ça aussi à ton pote thésard en bio...
Dire qu'on a découvert toutes les fonctions des gènes, que ce qui reste à découvrir est de l'odre du détail, c'est tout simplement un mensonge éhonté. Ce ne sont que des hypothèses...Rien n'est vérifiée, il serait bon de le rappeler aussi.
Quand vous aurez prouvé la théorie de l'évolution, vous pourrez vous permettre de rire. Pour l'instant, faut bûcher.
On voit bien comment les fanatiques de Darwin s'adaptent aux nouvelles découvertes génétiques: "C'est plus compliqué, mais ça n'invalide pas notre théorie...". Epistémologiquement, c'est douteux... |
| | | | pierre
Terroriste Bègue
Inscrit le : 21 Juil 2007
Messages : 1538
Localisation : dans la forêt
| | Sujet: Re: Connaissance et croyance Lun 17 Mar - 17:23 | |
| | Odin a écrit: | Mon pauvre gorille n'a donc servi à rien, et qui plus est :
| Citation: | | Tu peux marcher avec une jambe et une cane, mais deux jambes c'est mieux. |
c'est impossible à moins que ce soit une grande cane, c. à d. une oie et pas n'importe laquelle, genre outarde en plus grand. mais je préfère une canne !
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C'est un grand comique le doyen du forum 
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Tu as aimé ma façon de trancher dans le vif démocratiquement?
Bill Le Boucher |
| | | | karg se
Ayatollah
Age : 26
Inscrit le : 11 Mai 2007
Messages : 2734
Localisation : Cestas
| | Sujet: Re: Connaissance et croyance Lun 17 Mar - 17:45 | |
| | Citation: | | Oui oui mon petit Karg, je sors ça du lien où tu as honteusement pompé tes arguments... |
J'ai juste pompé les deux critiques majeurs que Denton met en avant pour les démonter. Rien de plus. Après tu sors une affirmation gratuite et ridicule au possible.
Le revirement de Denton c'est sourcé
La publication sur l'apparition rapide de l'oeil c'est sourcé aussi
Il reste quoi de ton auteur?
| Citation: | | Quand vous aurez prouvé la théorie de l'évolution, vous pourrez vous permettre de rire. Pour l'instant, faut bûcher. |
L'évolution n'est pas une théorie, c'est un discipline. Essaye de prouver l'existence de la chimie.
| Citation: |
"C'est plus compliqué, mais ça n'invalide pas notre théorie...". Epistémologiquement, c'est douteux... |
Tu te trompe de cadre, la connaissance de l'évolution évolue c'est normal puisqu'elle n'est pas un carcan comme la théorie créationniste anthropocentrismes. Elle évolue selon la méthode scientifique: sélection au niveau du gène, fittes induite, etc.
Le fait que la complexité du système génétique ai été sous ou mal évalué (on pensait qu'il y avait 100 000 gènes pour un humain à l'époque où Denton a écrit son livre, aujourd'hui on parle de moins de 10k ), que l'expression des gènes s'avère beaucoup plus plastique ne change rien au principe de l'évolution: sélection par l'adaptation au milieu, sélection sexuel et sociale chez les animaux supérieurs. Faire tomber des dogmes de génétique n'induit pas l'invalidation de la théorie de l'évolution.
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