selon vous, quelle est la différence fondamentale qui oppose les 2 fondateurs de ces religions et quelles sont les conséquences actuelles de ces différences ?

Les deux sont des réformateurs, Jésus dans le cadre d'un culte judaique devenu trop exclusif et matérialiste, Mahomet face à des polythéistes mais d'origine sémitique. Un fut seulement un prophète, l'autre un leader politique et militaire.

Oui évidement, le truc s'opposant qui saute aux yeux est l'utilisation de la violence. Mais bon, commencer à extrapoler des trucs à partir uniquement de ça, c'est chaud pour se donner une représentation.
La violence de leurs disciples n'étant qu'une surenchère.

Jésus (asws) fut simplement homme religieux ( ce qui lui valut sûrement la trahison du zélote judas d'iscariote qui aurait bien vu ce message utilisé dans une optique unificatrice et révolutionnaire (anti-romaine) juive.)


Muhammad fut prophète , homme politique et général.

Bien que son message fut à la base aussi réduit à une optique nationaliste arabe :" Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un Coran arabe, afin tu avertisses la Mère des cités (la Mecque) et ses alentours et que tu avertisses du jour du rassemblement, - sur lequel il n'y a pas de doute - Un groupe au Paradis et un groupe dans la fournaise ardente. Sourate 42:7"

Je vais essayer d'adopter une perspective imagée, quitte à oublier quelques instants l'orthodoxie formelle de mon propos : si le Christ est Virgile, Mahomet est Grand Corps Malade. Ce n'est donc pas une simple différence de degré, c'est avant tout une différence de nature.

C'est sûrement parce que tu ne maitrises pas l'arabe que tu n'y vois pas la grande qualité d'écriture qui réside dans le Coran , dans les haddiths ( de l'imam Ali et les autres imams shiites que je préfère largement au pseudo savants sunnites ) et même dans les poèmes et textes pré islamique du 2 et 3ème siècle .

Jésus n'est pas le fondateur du christianisme : il en est le dieu.

Les fondateurs sont Paul, Céphas, Apollos, Cerdon, Marcion, et toute la bande.

Magnifique signature. Après recherche, la suite de la citation est peut-être encore plus douloureusement lucide.

Pier Paolo Pasolini, Lettres luthériennes a écrit:

Au mythe de la femme enfermée et séparée (dont l’obligation de chasteté impliquait la chasteté de l’homme) s’est substitué le mythe de la femme ouverte et proche, toujours à disposition. Au triomphe de l’amitié entre hommes et de l’érection s’est substitué le triomphe du couple et de l’impuissance. Les hommes jeunes sont traumatisés par l’obligation, que leur impose la permissivité, de faire tout le temps et librement l’amour. Ils sont traumatisés. Le consumérisme a définitivement humilié la femme en créant d’elle un mythe terroriste...

Sinon, je peux me tromper mais je crois voir dans la question de Thordonar le mantra des néo-païens (sic) qui consiste à attribuer la mort de l'Occident à la morale chrétienne, qui aurait affaibli l'homme et préparé son extinction silencieuse.

Je ne reviens pas sur ce type de raisonnement et sur l'islamophilie qu'elle accompagne souvent mais je crois cette haine de la liberté tout à fait cohérente avec un positionnement politique de type collectiviste. Mon diagnostic à propos de la soralité de Thordonar ne peut donc que se voir confirmé par ce genre de sujets.

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Plus qu'un ami, c'est un collègue que nous venons de perdre.
Déclaration conjointe de Daniel Cohn-Bendit et de Frédéric Mitterrand lors de la mort de Michael Jackson.

cher maître K, je suis un homme libre, sans aucune appartenance idéologique, étant d'ailleurs plus sorelien que soralien

ceci dit, il est évident pour moi que le christianisme n'est pas totalement innocent avec l'affaiblissement de l'occident. seuls les chrétiens qui "renient" l'enseignement du christ peuvent prétendre s'opposer aux dérives actuelles, tout en essayant de nous faire croire qu'ils restent fidèles à l'enseignement christique. la bonne blague !!!

seuls tes préconçus peuvent te laisser croire que je puisse être islamophile et je pense que seule ton manque d'attention puisse te laisser dire ce genre d'incohérence.

islamophile pour les islamophobe, islamophobe pour les islamophile, antisémite pour les sionistes, fasciste pour les "démocrates", démocrates extrémistes pour les libéraux, et j'en passe et des meilleurs.

je t'aime bien, maître k, mais ce post prouve que tu n'es pas plus "éclairé" que les autres. comme les autres, tu as besoin de classer ton petit monde pour te sentir "différent". la différence te gène, car elle te renvoie à ton conformisme. non, maître k, tu n'es pas le seul à être "différent".

exemple ?

Sur le mont des oliviers, le christ a dit à Pierre "celui qui vit par l'épée, périra par l'épée".

"Si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre"

"Vous avez appris qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent"

notre société actuelle, malgré sa laïcité, son athéisme est pétrie de ces principes, les sacro saints droits de l'homme sont directement issus de cette philosophie. je dirais qu'un chrétien, s'il est logique avec ses croyances et les paroles du christ ne peut être qu'en accord avec la philosophie qui sous tend toute la société actuelle.

Voilà pourquoi je dis que seuls les chrétiens qui "renient" l'enseignement du christ peuvent prétendre s'opposer aux dérives actuelles, tout en essayant de nous faire croire qu'ils restent fidèles à l'enseignement christique.

pour moi, c'est une simple question de cohérence. je parle d'ailleurs d'un point de vue très personnel, puisque c'est pour des questions de cohérence, de logique, que j'ai perdu la foi. simplement, je me suis dit que je ne pouvais pas me réclamer du christ tout en prenant des positions philosophiques et politiques qui étaient en contradiction flagrante avec ses enseignements. je sais que certaines personnes s'en accommodent très bien, mais pour moi, c'est impossible. mon père, d'autre part très croyant et très au fait de toutes ces choses (il a fait des études de théologie), comprend cette position et ces objections et, lors d'une de nos nombreuses discutions sur le sujet, il m'a avoué que je mettais effectivement le doigt sur un point sensible et que c'était peut être le doute le plus important qu'il puisse avoir quant à ses conviction politiques. (cela n'engage que lui, bien sur).

je résume forcément le fond de ma pensée, sinon, je devrais écrire un livre , ce qui fait que cela peut sembler abrupt et déformé, mais le fond y est. et sachant que je ne cherche nullement à remettre en cause les convictions religieuses de qui-que ce soit, ce raisonnement n'étant, au départ, pas destiner à convaincre, mais a usage personnel. mais rien n'empêche d'en discuter

@ Thordonar

Ma question était plus précise encore, je me suis sans doute mal exprimé : je faisais allusion aux dérives actuelles avec lesquelles un chrétien doit, selon toi, être en accord ? Cette question a son importance dans la mesure où elle permet également de situer historiquement les dérives auxquelles tu fais allusion. Il serait tout de même dommage de constater que l'essor de ces folies correspond à la disparition de la Chrétienté.

Je serais par ailleurs curieux de savoir en quoi les versets que tu cites correspondent à la morale actuelle.

Le premier verset ? Il vise ceux qui prétendent se servir de la violence pour une juste cause -Pierre veut après tout se servir de son épée pour défendre le Christ- mais finissent par ne vivre que par et pour la violence. C'est ce qu'on appelle plus communément le terrorisme. Ce dernier est aujourd'hui prospère et fort bien accepté -y compris dans nos sociétés occidentales, lorsqu'il prend la forme du terrorisme d'État.

Le second verset ? Si seulement il avait pu être respecté au cours du siècle dernier, l'Europe ne serait pas dans une situation aussi dramatique. Le nationalisme jacobin ensanglante l'Europe depuis deux siècles avec ses guerres et son esprit de vengeance. Valait-il mieux perdre l'Alsace et la Moselle ou envoyer des millions de Français au suicide en 1914 ? Valait-il mieux perdre Dantzig ou envoyer des millions d'Allemands mourir sur les bords de la Volga en 1942 ?

Le troisième verset ? Je ferai là encore remarquer qu'il n'a pas rencontré un succès fulgurant au cours du siècle dernier. Nous ne sommes plus capables d'envisager un conflit autrement que comme une guerre totale. Il ne s'agit plus de vaincre l'ennemi mais de l'anéantir et de lui nier tout forme d'humanité. Le christianisme n'est une fois encore pas un pacifisme, le Christ cite même un centurion romain en exemple de foi, mais il a une vision strictement défensive de la guerre. Si on doit hélas guerroyer, cela ne doit être que pour assurer la protection des plus faibles. J'insiste sur le hélas : si sacrifier sa vie pour ceux qu'on aime est juste, il n'y a rien de glorieux dans le fait de tuer. La guerre est donc toujours un déchirement qu'il convient, si possible, d'éviter.

@ Pierre

Question simple : quelle est la peine prévue par l'islam pour punir les apostats ? Je précise qu'il ne s'agit pas de jeter l'opprobre sur l'islam, les textes juifs réservent après tout des peines similaires aux apostats, les grandes religions antiques punissaient également de la sorte l'irréligion et, à en croire certains martyrs chrétiens du 19ème siècle, cette sentence existait également dans les religions asiatiques. Il s'agit simplement de souligner une différence fondamentale entre le christianisme et les autres religions, à commencer par l'islam. Chacun est ensuite libre de porter un jugement moral sur cette différence. Le fait que de nombreux musulmans s'élèvent contre ce point de la loi islamique, quitte à confondre leur opinion avec les textes islamiques, est toutefois encourageant.