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Infinity Apprenti utopiste


Nombre de messages: 15 Date d'inscription: 06/06/2009
 | Sujet: La théologie orthodoxe Sam 6 Juin - 21:35 | |
| M'intéressant à la théologie de confession orthodoxe, j'aimerais demander (principalement à Prufrock) quelles sont les principales différences avec la théologie catholique. Je possède les Récits d'un pélerin russe et le livre de Lossky sur la théologie de l'Eglise d'Orient. J'ai lu le premier, le second ne va pas tarder. _________________ « Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, s'il est déjà allumé ? » Luc 12, 49
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|  | | Prufrock Parvenu

Nombre de messages: 1498 Date d'inscription: 06/06/2007
 | Sujet: Re: La théologie orthodoxe Sam 6 Juin - 23:04 | |
| Je suis heureux de te (re)lire. Pour te répondre, ou plutôt pour esquisser un début de réponse que ta curiosité t'amènera éventuellement à approfondir, il va me falloir aborder ces différents points : - Délimiter l'orthodoxie (je me permettrai quelques renvois : pour ne donner qu'un seul exemple, le dernier livre qu'il m'a été donné de lire sur la question consacre 500 pages aux trois siècles qui nous intéressent et 400 pages aux seize siècles restants, cela en dit long sur la densité de ce point) - Différents dogmatiques (je ne m'y appesantirai pas, je me consacrerai surtout à la question de la christologie et à la réception des dogmes reconnus comme tels par la seule Église catholique) - Différents ecclésiologiques (certainement le point qui a le plus de sens à l'heure actuelle) - Différents au niveau de la morale sociale et de la morale individuelle (question de l'individu et de ses moeurs mais aussi problématiques politiques à travers un retour sur l'appréhension respective du problème que représente l'avortement) - Différents liturgiques (c'est un bonus, nous verrons ce qu'il en adviendra) Autant dire que je ne pourrai pas te répondre avant le week-end prochain au regard de mon emploi du temps présent. |
|  | | Prufrock Parvenu

Nombre de messages: 1498 Date d'inscription: 06/06/2007
 | Sujet: Re: La théologie orthodoxe Ven 19 Juin - 18:17 | |
| Bref et synthétique. Peu détaillé à vrai dire mais je n'ai guère le temps de faire mieux : I. Qu’est-ce que l’orthodoxie ?L’orthodoxie se divise en deux branches principales : - Les Églises des sept conciles (Grèce, Russie, Bulgarie, Roumanie, Serbie, Géorgie, etc.) qui reconnaissent le concile de Chalcédoine. - Les Églises des trois conciles (Égypte, Éthiopie, Syrie, Arménie, Inde, etc.) qui ne reconnaissent pas le concile de Chalcédoine. L’Église apostolique assyrienne de l’Orient, qui ne reconnaît que les deux premiers conciles oecuméniques, n’est pas considérée comme une Église orthodoxe. On l’appelle (péjorativement) Église nestorienne. La nature des différents entre ces deux branches mériterait de longs développements. Je me contenterai brièvement de rappeler que le différent théologique majeur entre ces Églises concernaient la christologie, la nature du Christ. Les Églises des trois conciles rejetèrent le concile de Chalcédoine car elles le jugèrent teinté de nestorianisme tandis que les Églises des sept conciles virent ce rejet comme une adhésion à l’hérésie monophysite. Il faudrait également restituer cette rupture de communion dans le contexte politique et culturel d’alors : l’Église grecque demeura pendant plusieurs décennies indécises au sujet des conclusions de Chalcédoine, Constantinople et Rome cherchaient à diminuer l’autorité morale d’Alexandrie dans les disputes religieuses, certaines Églises des trois conciles apprirent les conclusions du concile de Chalcédoine plus de quatre décennies après son déroulement, etc. Précisons enfin que cette division allait être funeste à l’Empire byzantin. Cet antagonisme religieux déboucha sur des persécutions sporadiques menées par l’Église grecque qui conduisit l’Empire à la défaite désastreuse de Manzikert. Les Latins ne commirent pas les mêmes erreurs et purent ainsi profiter, dès le début de la première croisade, de l’appui des Églises des trois conciles. Il ne faut par ailleurs pas avoir une vision trop statique des relations entre ces Églises. Il y eut des réunions entre les Églises des trois conciles et les Églises des sept conciles et entre les Églises orthodoxes, des trois conciles comme des sept conciles, et l’Église catholique. Ces unions ne durèrent pas, à de rares exceptions près, mais permirent d’intéressants syncrétismes. On en perçoit aujourd’hui encore les conséquences au niveau de la liturgie, de l’architecture, des habits des clercs, de l'absence d'iconostase, des prières, et j’en passe. Les différents théologiques entre les Églises orthodoxes ont été aplanis et elles reconnaissent aujourd'hui partager, sous des terminologies différentes, une même christologie. La rupture de communion persiste malgré tout du fait des anathèmes réciproques, de la question de la conciliarité et de la crainte d'une certaine dilution. II. Différents dogmatiques1. Le FilioqueCette divergence est bien connue, ne serait-ce que superficiellement, et je ne m’attarderai donc pas dessus. Précisons toutefois que si l’anathème originel porté contre la doctrine du Filioque fut l’oeuvre de l’Église de Constantinople, les Églises orthodoxes orientales rejettent également le Filioque. Il faut aussi souligner le fait que les Églises catholiques orientales ne prononcent généralement pas le Filioque lors de la Divine Liturgie. Paul VI a par ailleurs remis en question les conclusions du second concile de Lyon et reconnu la possibilité de prononcer le texte authentique du Symbole de Nicée-Constantinople, qui ne mentionne pas le Filioque. Ceci étant, il ne suffit pas de s’abstenir de réciter le Filioque lors des rencontres oecuméniques ou même lors des célébrations catholiques pour éliminer les problèmes soulevés par cette doctrine. L’Église catholique reconnaît en effet que le fait d’omettre le Filioque n’équivaut pas à une renonciation à la doctrine du Filioque, or cette dernière demeure catégoriquement rejetée par les théologiens et par le peuple orthodoxes. 2. Les dogmes strictement catholiquesLes enseignements dogmatiques de l’Église catholique sont bien plus étendus que ceux des Églises orthodoxes et il faut à ce titre rappeler que le dernier dogme promulgué par l’Église catholique, celui de l’Assomption, remonte à 1950. A contrario, les Églises orthodoxes bornent leurs enseignements aux conciles qu’elles reconnaissent comme étant oecuméniques -trois ou sept, selon les Églises. De fait, cela signifie que les catholiques vont considérer comme relevant du dogme, c’est-à-dire de la vérité de la foi, certains éléments considérés comme relevant de la doctrine aux yeux des orthodoxes. La doctrine, à la différence du dogme, peut toutefois être discutée et disputée, ce qui implique une multitude de positionnements et de nuances possibles. Trois dogmes catholiques récents sont régulièrement abordés :  Le dogme de l’infaillibilité pontificale La position orthodoxe est simple, ce dogme est rejeté. Les premiers conciles affirmaient que le pape de Rome était le premier d’entre les égaux parmi les différents patriarches. Cette primauté du pape de Rome n’équivaut pas à reconnaître le pape comme chef de l’Église universelle mais lui confère simplement un rôle de représentation lors de la tenue d’un concile oecuménique. Pour bien saisir cela, il suffit de songer à l’exécutif suisse. Le président de la Confédération dirige le Conseil fédéral mais est l’égal des autres membres du Conseil et non supérieur en hiérarchie.  Le dogme de l’Immaculée conception C’est une question autrement plus complexe. Les orthodoxes reçoivent l’enseignement des premiers conciles selon lesquels sainte Marie est la Mère de Dieu. Le terme Immaculée Conception, qui semble contraire au libre arbitre, dérange toutefois de nombreux orthodoxes. Il faut pour cela comprendre les subtilités patristiques, antérieures aux ruptures, qui séparent les Églises d’Orient et d’Occident. L’Occident a pensé la question du lien entre la liberté et le péché à travers saint Augustin tandis que l’Orient a été influencée par les Pères cappadociens : saint Basile le Grand, saint Grégoire de Nazianze et saint Grégoire de Nysse, auxquels on adjoint saint Jean Chrysostome. Pour en revenir à sainte Marie, les orthodoxes reconnaissent qu’elle n’a jamais péché mais sont divisés sur l’apriorisme de cette situation. On ne peut en effet nier l’existence de vieilles sources orthodoxes orientales défendant l’idée d’Immaculée conception. Saint Grégoire de Narek, qui vécut au dixième siècle et dont les écrits sont aussi bien étudiés par les orthodoxes que par les catholiques, affirme ainsi que la naissance de la Sainte Vierge a été «exemptée de la condamnation du péché originel» et utilise par ailleurs l’adjectif «Immaculée» pour la désigner.  Le dogme de l’Assomption La Dormition orthodoxe et l’Assomption catholique sont deux termes renvoyant à des réalités proches tant et si bien que certaines Églises orthodoxes orientales emploient indistinctement les deux appellations. Pour les orthodoxes, les choses sont claires : la Sainte Vierge est morte naturellement, c’est-à-dire que son âge a rejoint Dieu, puis son corps a ensuite été porté dans les Cieux. Le dogme catholique de l’Assomption est plus ambigu. S’il reconnaît (bien évidemment) le fait que son corps a été enlevé dans les Cieux, il élude la question de savoir si l’Assomption s’est déroulée avant ou après sa mort, si cette dernière notion a un sens. La Tradition catholique, toutefois, tend à affirmer que l’Assomption est bien postérieure à sa mort. Ces nuances et réserves rejoignent en réalité la question de l’Immaculée conception. Ces différences dogmatiques, à l’exception peut-être de l’infaillibilité pontificale, ne sont donc pas irréductibles mais appellent tout de même des débats théologiques approfondis et je crois que nous ne pourrons faire l’économie d’un nouveau concile oecuménique. À suivre...
Dernière édition par Prufrock le Dim 25 Oct - 12:20, édité 1 fois |
|  | | Infinity Apprenti utopiste


Nombre de messages: 15 Date d'inscription: 06/06/2009
 | Sujet: Re: La théologie orthodoxe Ven 19 Juin - 19:01 | |
| Je te remercie pour ces précisions. Il est peut-être utile de rappeler que l'Immaculée conception a été théorisée de manière très approfondie par les Franciscains, adeptes d'une philosophie d'inspiration augustinienne (j'ai appris en cours que la doctrine scotiste de l'univocité avait préparé le terrain philosophico-théologique pour finaliser la doctrine de l'IC). Immaculée conception| Citation: | | A la requête du chapitre général de Toulouse, il [Duns Scot] part en octobre 1307 enseigner à Cologne comme lector principalis. En fait, la raison de son départ est probablement sa propre sécurité. Sa défense de l'Immaculée Conception provoque l'indignation des Dominicains, et le maître Jean de Pouilly en appelle aux sanctions que mérite ce qu'il qualifie d'hérésie. |
Mais aussi que ce dogme a été contesté par les Dominicains, adeptes d'une philosophie d'inspiration aristotélicienne (albertiste et thomiste), philosophie qui a la particularité de mettre l'accent sur le libre arbitre.
Si les Franciscains (y compris du XIIIè siècle) ne sont pas suspects d'hérésie, pas plus que Thomas n'est hérétique après 1270, l'augustinisme et la négation du libre-arbitre conduiront au luthéranisme et au calvinisme.
Dès lors on peut se demander pourquoi certains thomistes des XXè-XXIè siècles soutiennent tant le dogme catholique de l'Immaculée conception, au lieu de se rapprocher d'une certaine théologie orthodoxe issue de Palamas (cf. l'article de la Revue thomiste de 1960 sur Palamisme et thomisme), soutenant le libre arbitre de Marie et donc niant l'IC. _________________ « Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, s'il est déjà allumé ? » Luc 12, 49
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|  | | Prufrock Parvenu

Nombre de messages: 1498 Date d'inscription: 06/06/2007
 | Sujet: Re: La théologie orthodoxe Ven 19 Juin - 20:13 | |
| J’ai employé le verbe "sembler" car j’avoue ne pas être convaincu par l’objection tenant au libre arbitre. L’homme, avant la souillure du péché originel, était dans un état semblable à celui de la sainte Vierge dans une perspective catholique. Cela ne niait pas pour autant son libre arbitre puisqu’il put précisément pécher par la suite. Ceci étant, il est clair que les objections orthodoxes classiques à ce dogme sont liées à la doctrine augustinienne. L’Église catholique tend à voir le péché originel comme une faute héréditaire, une tare congénitale, dont l’individu est marqué à chaque génération, tandis que les Églises orthodoxes pensent que nous héritons tout au plus des effets de ce péché de nos ancêtres mais que chaque individu ne reproduit pas pour autant cette faute du seul fait de son existence. Le fait admirable n’est donc pas que la Sainte Vierge ait été conçue en dehors de tout péché, elle ne se désolidarise pas ainsi du reste de l’humanité, ce qui est essentiel, mais qu’elle ne pouvait pas pécher car c’était contraire à sa nature -cf. saint Germain de Constantinople et saint Jacques de Saroug. Saint Grégoire Palamas, justement, donne une belle définition de ce que pourrait être l’Immaculée conception selon une perspective orthodoxe : | Saint Grégoire Palamas a écrit: | | Dieu a consacré cette Vierge pour Lui de toute éternité. Il La choisit parmi toutes les générations et répandit sur Elle une grâce plus élevée que celle conférée aux autres individus, faisant d’Elle, avant même Sa naissance, la plus Sainte des Saints, Lui offrant les honneurs de Sa maisonnée dans le Saint des Saints. Dieu conçut Marie de manière réellement magnifique car il voulut donner une image de la beauté absolue et montrer aux anges et aux hommes la puissance de Son Art. Il fit d’Elle un mélange de toute la perfection divine, angélique et humaine, une beauté superbe magnifiant les deux mondes, s’élèvant de la terre jusqu’au ciel et surpassant même ce dernier. |
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|  | | Prufrock Parvenu

Nombre de messages: 1498 Date d'inscription: 06/06/2007
 | Sujet: Re: La théologie orthodoxe Lun 29 Juin - 14:03 | |
| Je contourne pour l'instant la question des différences ecclésiologiques pour en arriver à la théologie morale... III. Les différents en matière de théologie moraleLa théologie morale orthodoxe est indissociable du principe d'économie visant à concourir au salut de tous les hommes. Cela signifie que la doctrine morale orthodoxe est formellement aussi stricte que son pendant catholique mais qu'elle ne doit jamais oublier, dans la pratique, que l'homme est une créature faible et limitée et qu'il faut donc faire preuve de pédagogie, de patience et de miséricorde à son égard. Ce principe ne vise pas à justifier les actes des pécheurs mais à faciliter leur (ré)intégration dans une autre économie, consubstantielle, celle du salut et ne revient certainement pas à légitimer un moindre mal. Les références évangéliques de ce principe sont bien connues, il s'agit d’imiter le comportement du Christ à l'égard de la femme adultère. Ce principe trouve en tout premier lieu une application évidente dans l'épineuse problématique de l'unicité du mariage. Les Églises orthodoxes reconnaissent que pour un certain nombre de raisons, que nous rangerons sous l'appellation pornéia et dont l'appréciation est laissée à l'épiscopat, la communion des époux peut se briser, compromettant ainsi l'unicité par la même occasion. Le divorce n'est dès lors que la conséquence de cet échec. J'insiste toutefois sur le fait que ce processus n'a rien d'automatique et qu'il n’existe aucun droit au remariage. Le clergé comprend malgré tout que de jeunes adultes séparés ne pourront supporter, à de rares exceptions près, une vie de célibat. L'Église préfère dès lors tolérer une nouvelle union plutôt que de laisser ses fidèles s'égarer sur les voies du concubinage et du vagabondage sentimental. Il s'agit là encore d'une position dictée par des impératifs évangéliques et patristiques. Le Christ lui-même évoque la pornéia comme cause de rupture de l'unicité du mariage, bien que cette idée soit généralement retranscrite dans les traductions françaises par le terme adultère, dont le sens est quelque peu appauvri. Aucune Église orthodoxe n'acceptera enfin de bénir plus de trois mariages en vertu d'une règle intangible dont l'expression remonte aux Pères cappadociens. Il existe une autre cause à la rupture de l'unicité du mariage, le veuvage, mais il n'existe sur ce point aucune différence notable avec le catholicisme. Il faut enfin reconnaître que la finalité du mariage orthodoxe diffère de la conception catholique dans la mesure où l'idée de procréation, qui existe malgré tout, n'est pas fondamentale et se trouve être supplantée par l'importance de l'amour mutuel. Cela a des implications sur des sujets tels que la contraception. Si le contenu de la lettre-encyclique Humanae Vitae de Paul VI n'est pas contraire à l'idéal moral orthodoxe, il n'en demeure pas moins que les pratiques ecclésiales orthodoxes sont plus nuancées. Il n'est ainsi pas impossible qu'un couple, en accord avec son directeur spirituel et surtout avec les consciences des deux époux, puisse être légitimement autorisé à recourir à la contraception. Il va de soi que de tels actes doivent être motivés par des raisons sérieuses et non par des justifications égoïstes. Sur les questions sensibles de l'euthanasie et de l'avortement, enfin, l'Église orthodoxe partage les opinions exprimées par la doctrine catholique : il s'agit de meurtres et tous les meurtres sont condamnables et condamnés au regard de la loi divine. L'Église orthodoxe tâche cependant une fois encore d'aborder la question de l'avortement à la lumière du principe d'économie. Elle essaie notamment de responsabiliser l'ensemble des sociétés orthodoxes, encore marquées par les décennies de communisme durant lesquelles l'avortement était un moyen privilégié de contrôle des naissances, et pose sans doute un regard moins lourd que l'Église catholique sur les femmes qui avortent. Si l'avortement doit être suivi d'une pénitence, il n'est pas pour autant question d'excommunication latae sententiae -de manière générale, l'excommunication est rare dans les Églises orthodoxes. En ce qui concerne par ailleurs l'euthanasie, la pratique des Églises orthodoxes rejoint celle de l'Église catholique, à savoir le refus de l'assassinat délibéré, de l'arrêt des soins vitaux et de l'acharnement thérapeutique. Je préciserai en guise de conclusion de cette partie qu'il faut avoir conscience de ces divergences, qui peuvent devenir problématiques au sein d'un couple mixte catholique-orthodoxe. Le choix de l'Église dans lequel va se dérouler le mariage est fondamental, sans même évoquer la question de la confession des enfants. |
|  | | K. Gourou.

Nombre de messages: 2705 Date d'inscription: 08/03/2007
 | Sujet: Re: La théologie orthodoxe Lun 29 Juin - 15:13 | |
| Merci beaucoup pour ces précisions. Tu évoquais la nécessité d'un nouveau concile œcuménique. Eu égard à la situation actuelle et à la politique de rassemblement que poursuit Benoit XVI (mais dans le sens des traditionalistes, qui, j'imagine, est plutôt opposé à celui des orthodoxes), est il absurde d'imaginer une nouvelle union/cohabitation comme il y en eut par le passé ? _________________ Plus qu'un ami, c'est un collègue que nous venons de perdre. Déclaration conjointe de Daniel Cohn-Bendit et de Frédéric Mitterrand lors de la mort de Michael Jackson.
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|  | | Agathos Passionné


Nombre de messages: 135 Date d'inscription: 17/03/2009
 | Sujet: Re: La théologie orthodoxe Lun 29 Juin - 15:35 | |
| | Prufrock a écrit: | Le dogme de l’infaillibilité pontificale
La position orthodoxe est simple, ce dogme est rejeté. Les premiers conciles affirmaient que le pape de Rome était le premier d’entre les égaux parmi les différents patriarches. Cette primauté du pape de Rome n’équivaut pas à reconnaître le pape comme chef de l’Église universelle mais lui confère simplement un rôle de représentation lors de la tenue d’un concile oecuménique. |
Cela m'étonnerait beaucoup que le chef d'une église trop récente pour être mentionnée dans les Actes ait pu avoir une primauté sur le patriarche de Jérusalem, d'Antioche, ou même sur les sept église d'Asie mentionnées dans l'Apocalypse.
En fait, l'évêque de Rome commence à émerger dans l'Histoire avec le couronnement de Charlemagne. |
|  | | Pierre Terroriste Bègue


Nombre de messages: 1730 Date d'inscription: 21/07/2007
 | Sujet: Re: La théologie orthodoxe Lun 29 Juin - 16:19 | |
| | Citation: | Cela m'étonnerait beaucoup que le chef d'une église trop récente pour être mentionnée dans les Actes ait pu avoir une primauté sur le patriarche de Jérusalem, d'Antioche, ou même sur les sept église d'Asie mentionnées dans l'Apocalypse.
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Cette question avait été soulevée par plusieurs historiens.
La primauté Romaine initialement biblique ( (...) c'est sur cette pierre que je Rome sur les autres ( Jérusalem, Constantinople) _________________ Les hiboux ne conaissent d'autres chansons que leurs propres ululements.
Gibran Khalil Gibran.
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|  | | Agathos Passionné


Nombre de messages: 135 Date d'inscription: 17/03/2009
 | Sujet: Re: La théologie orthodoxe Lun 29 Juin - 17:12 | |
| Tu as perdu la moitié de ton message... Mais primo, cette prétendu primauté de Pierre n'est pas mentionnée dans l'Evangile que Pierre est censé avoir dicté à Marc. Secundo, un autre passage des Evangiles confie l'Eglise à tous les Apôtres à égalité. Tertio, dans les Actes le chef de l'Eglise de Jérusalem est Jacques et non Pierre. Il n'est mentionné nulle part que Pierre s'en va à Rome, contrairement à Paul. Quarto, dans Galates, Céphas n'est qu'un délégué de l'Eglise de Jérusalem n'ayant aucune autorité doctrinale. Donc cette prétendue primauté d'une église de Rome fondée par Pierre est un bobard assez tardif. Tertullien dit expressément qu'au temps de l'éruption du Vésuve, en 79, il n'y avait pas encore de chrétiens à Rome. |
|  | | Prufrock Parvenu

Nombre de messages: 1498 Date d'inscription: 06/06/2007
 | Sujet: Re: La théologie orthodoxe Lun 29 Juin - 18:46 | |
| | K. a écrit: | | Merci beaucoup pour ces précisions. Tu évoquais la nécessité d'un nouveau concile œcuménique. Eu égard à la situation actuelle et à la politique de rassemblement que poursuit Benoit XVI (mais dans le sens des traditionalistes, qui, j'imagine, est plutôt opposé à celui des orthodoxes), est il absurde d'imaginer une nouvelle union/cohabitation comme il y en eut par le passé ? |
Le problème majeur est que ces deux branches de l'Église universelle ont, durant près de quinze siècles, cultivé de manière continue leurs spécificités ecclésiologiques. Rome a poursuivi sa logique centralisatrice tandis que les Églises orthodoxes sont plus que jamais attachées au principe de territorialité. Le problème majeur posé par les traditionalistes catholiques, du point de vue de l'oecuménisme, est qu'ils en sont restés à l'uniatisme, à la "colonisation" des Églises orthodoxes. Après la chute de l'Empire byzantin, l'Église catholique a en effet tenté de satelliser diverses communautés orthodoxes, ce qui a eu pour conséquence de créer ce que l'on nomme les Églises catholiques orientales. Ces Églises empoisonnent aujourd'hui encore les relations orthodoxes catholiques. La persistance de l'uniatisme en Ukraine est ainsi considérée comme un empiétement de l'Église de Rome sur le territoire de l'Église de Russie. Pour donner une idée de l'importance de ce problème, imaginons comment Rome réagirait si le Patriarcat oecuménique, par exemple, créait en Occident une Église de rite romain mais rattachée à Constantinople.
Je comptais attendre la fin de ma modeste introduction pour effectuer cette clarification mais je précise que je suis opposé à toute forme de prosélytisme entre ces différentes Églises. C'est pourquoi je défends et encourage, en France, l'action de l'Église de France, qui fait partie de l'Église catholique. On peut toujours trouver que l'herbe est plus verte chez son voisin mais je conseille systématiquement aux catholiques tentés de près ou de loin par l'orthodoxie -surtout des traditionalistes, en réalité- de bien prendre en compte le fait que ces Églises sont régies par des structures mentales et intellectuelles qui leur sont étrangères et qu'ils feraient mieux d'aider l'Église de France à se relever au lieu de sa lamenter sur son état. La présence récente d'Églises correspondant à d'autres territorialités sur le sol français s'explique par les schismes et les ruptures de communion mais ces Églises ne souhaitent nullement convertir des catholiques. Si l'Église était unie, un Russe vivant en France n'aurait pas besoin de fréquenter une paroisse tenue par l'Église de Russie. Il fréquenterait naturellement l'Église de France. J'insiste sur ce point car il nous rappelle à tous qu'une Église territoriale n'est pas une Église nationale.
Bonus : Le représentant du Patriarcat de Moscou pour les affaires extérieures, Mgr Hilarion, donne son opinion sur la question de la primauté de Rome et sur les conditions nécessaires pour établir un dialogue catholiques-orthodoxes fructueux :
| Spoiler: | | | Avant tout, la reconnaissance de la primauté de l’évêque de Rome doit avoir pour condition le rétablissement de l’unité de foi, l’unité de la tradition de l’Église indivise. « Il ne faut pas contrarier les latins, écrivait au XVe siècle saint Syméon de Thessalonique, lorsqu’il disent que l’évêque de Rome est le premier : cette primauté n’est pas nuisible à l’Église. Mais qu’ils démontrent seulement qu’il est fidèle à la foi de Pierre et des successeurs de Pierre ; dans ce cas-là qu’il ait toutes les prérogatives de Pierre, qu’il soit le premier, le chef et le pontife de tous… Qu’il s’en tienne seulement à l’orthodoxie de Sylvestre et d’Agathon, de Léon de Libérius, de Martin et de Grégoire, alors nous l’appellerons homme apostolique et premier des hiérarques ; alors nous nous soumettrons à lui non seulement comme à Pierre, mais comme au Sauveur lui-même » . Ainsi, le chemin vers le rétablissement de l’unité de la foi passe par le dialogue bilatéral entre les théologiens des Églises catholique et orthodoxe : dans ce dialogue les Catholiques doivent prouver aux Orthodoxes que leur foi est identique à celle de l’Église indivise.
La question de la juridiction de l’évêque de Rome sur les évêques des Églises orthodoxes dans le cas du rétablissement de l’unité doit également être résolue dans un dialogue catholique-orthodoxe. Il serait irréfléchi de vouloir maintenant deviner les suites de ce dialogue. Cependant, bien que les paroles de saint Syméon de Thessalonique supposent qu’en cas de rétablissement de l’unité les Orthodoxes seraient prêts à « se soumettre » à l’autorité de l’évêque de Rome, il est plus probable que les patriarches orthodoxes acceptent la primauté d’honneur et non celle de juridiction de l’évêque de Rome. Selon toute vraisemblance, les Orthodoxes ne seraient pas opposés à ce que l’évêque de Rome ait, comme au premier millénaire, les privilèges du primus inter pares, voire le rôle de coordinateur dans le contexte de l’Église universelle. Toutefois, il est peu plausible qu’ils acceptent de reconnaître le pape comme l’unique chef de la chrétienté, car cela serait contraire à la tradition de l’Église orientale.
Le dogme de l’infaillibilité ex cathedra de l’évêque de Rome dans les questions doctrinales est absolument inacceptable pour les Orthodoxes. Aux yeux des Orientaux, ce dogme du premier concile du Vatican place le pape au-dessus de l’Église, car il définit que les actes pontificaux ne sont pas soumis à la modification « à cause de leur autorité propre et indépendamment de l’approbation ecclésiale ». Dans l’Église orthodoxe aucun évêque, pas même les primats, ne possède l’infaillibilité indépendamment de l’approbation ecclésiale : c’est la réception de l’Église qui est précisément la garantie de la vérité et le principal instrument de la conciliarité.
Enfin, il faudrait souligner que la question de la primauté dans le cadre de l’Église universelle n’est pas résolue même au sein de l’orthodoxie mondiale, ce qui va sensiblement compliquer les discussions sur ce sujet entre les Orthodoxes et les Catholiques. Tous les Orthodoxes sont d’accord sur le fait que l’Église orthodoxe ne possède pas de primat universel et ne connaît pas de pontife suprême. Cependant, les Orthodoxes sont divisés dans la compréhension de la primauté et du rôle de l’évêque de Constantinople. Vraisemblablement, une délibération sérieuse et responsable de la question de la primauté doit précéder le dialogue sur le même sujet entre les Catholiques et les Orthodoxes. Autrement, les Orthodoxes seront incapables d’exprimer une position commune, ce qui conduira inévitablement le dialogue dans une impasse. |
Oui, ce n'est pas gagné...
| Agathos a écrit: | | Cela m'étonnerait beaucoup que le chef d'une église trop récente pour être mentionnée dans les Actes ait pu avoir une primauté sur le patriarche de Jérusalem, d'Antioche, ou même sur les sept église d'Asie mentionnées dans l'Apocalypse. |
Je vais être bref et m'en tenir à un seul argument, qui évitera les palabres inutiles : les patriarcats d'Antioche, Jérusalem, Alexandrie et Constantinople reconnaissaient la primauté (au sens orthodoxe du terme) de Rome, c'est un fait et même un enseignement dogmatique au regard du concile de Constantinople I. Qui êtes vous pour parler à leur place ? |
|  | | Pierre Terroriste Bègue


Nombre de messages: 1730 Date d'inscription: 21/07/2007
 | Sujet: Re: La théologie orthodoxe Lun 29 Juin - 20:30 | |
| | Citation: | Donc cette prétendue primauté d'une église de Rome fondée par Pierre est un bobard assez tardif. Tertullien dit expressément qu'au temps de l'éruption du Vésuve, en 79, il n'y avait pas encore de chrétiens à Rome. |
(Effectivement , la moitié de mon post ne s'est pas affichée) .
Sinon, comment tu justifies le fait qu'on ait accusé les chrétiens de l'incendie de Rome en 64 ...? _________________ Les hiboux ne conaissent d'autres chansons que leurs propres ululements.
Gibran Khalil Gibran.
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|  | | Agathos Passionné


Nombre de messages: 135 Date d'inscription: 17/03/2009
 | Sujet: Re: La théologie orthodoxe Lun 29 Juin - 21:58 | |
| Le prétendu texte de Tacite est un faux de la fin du moyen-âge. Ni Suétone, ni aucun historien écclésiastique ne fait référence à cette prétendue foule de chrétiens massacrée par Néron. Eusèbe de Césarée ne connaît que la mort de Pierre et de Paul. |
|  | | Agathos Passionné


Nombre de messages: 135 Date d'inscription: 17/03/2009
 | Sujet: Re: La théologie orthodoxe Lun 29 Juin - 22:03 | |
| | Prufrock a écrit: | | Je vais être bref et m'en tenir à un seul argument, qui évitera les palabres inutiles : les patriarcats d'Antioche, Jérusalem, Alexandrie et Constantinople reconnaissaient la primauté (au sens orthodoxe du terme) de Rome, c'est un fait et même un enseignement dogmatique au regard du concile de Constantinople I. Qui êtes vous pour parler à leur place ? |
Primo, cela ne date que de 380.
Secundo, il s'agit d'un rang purement honorifique et non d'une autorité de l'évêque de Rome sur un tas d'autre évêchés comme aujourd'hui.
Le canon dit "L'évêque de Constantinople tient le premier rang après l'évêque Rome parce que Constantinople est la nouvelle Rome". La référence est purement politique et sans rapport avec une primauté qu'aurait eu Pierre. |
|  | | Prufrock Parvenu

Nombre de messages: 1498 Date d'inscription: 06/06/2007
 | Sujet: Re: La théologie orthodoxe Lun 29 Juin - 23:04 | |
| "Primo", la date de ce concile ne change strictement rien au problème. S'il remontait à 2008, la problématique serait la même : l'Église universelle (orthodoxes, orthodoxes orientaux, catholiques et "nestoriens") reconnaît la primauté de Rome de manière incontestable et infaillible. "Secundo", je crois avoir bien précisé que cette reconnaissance de la primauté de Rome se faisait au sens orthodoxe du terme. Il me semble avoir moi-même développé ce point sur ce fil. Il est donc inutile de m'opposer un argument purement catholique, développé par Pierre, que je ne défends pas. Et pour l'anecdote : les premières tensions autour des prétentions universelles de la papauté romaine remontent au concile de Chalcédoine et au pape Léon Ier. Charlemagne n'était pas encore né à ma connaissance. |
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