 | La Pensée Multiple
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| | La valeur de la théologie |    |
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| Auteur | Message |
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zongo
Ermite.
Inscrit le : 10 Mar 2007
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 |  Sujet: Re: La valeur de la théologie  Jeu 22 Mai - 0:32 | |
| Je ne pourrais pas te répondre 
Moi j'ai tendance à penser qu'il y a de l'intelligence dès qu'il y a un début d'auto-organisation.
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"Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie." Arthur C. Clarke |
|  | | K.
Gourou.
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| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Jeu 22 Mai - 0:45 | |
| Parce que là ça reste de la pure mécanique, le fonctionnement de la machine n'échappe pas au schéma/code programmé par son concepteur. Ca me paraît assez limité comme intelligence, aussi étnedue soit les capacités "d'adaptation"..
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S. Royal, Live au Zénith de Paris. |
| | | | Savinien
Roquet.
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| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Jeu 22 Mai - 4:05 | |
| Mmmm Zongo si tu pouvais dévellopper ce pourquoi expliquer par la théorie de l'évolution.
Car si on peut jouer sur la réthorique et répondre à la question "pourquoi les oiseaux de telle île ont acquis un bec de telle forme", (pour s'adapter au mileux ou comment survivre), ça ne résoud pas les questions en amont.
Bref, je te demande de développer car j'ai un peu l'impression que ton prouquoi est en réalité un comment.
Karg, ton "pourquoi" reste un comment l'espèce survit.
Sinon, la religion n'a jamais eut de véritables prétentions sur le comment avant la Réforme. Faut arrêter avec ça : Aristote n'était pas un évêque que je sache. De grâçe, relisez et approfondissez le procès Gallilée et ne faites pas de l'esprit né de la Réforme, une généralité.
Pour l'intelligence, je rejoinds Kolia, l'évolution procçède exactement de la même chose : c'est une sélection purement mécanique et binaire oserais je dire entre un choix bon = la vie, un choix mauvais = la mort comlètement inconscient à l'individu (même à l'homme). |
| | | | zongo
Ermite.
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| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Jeu 22 Mai - 17:07 | |
| Pour ton objection sur le pourquoi expliqué par l'évolution, je vois ce que tu veux dire. Je ne suis pas un expert en évolution mais il me semble que cette théorie explique pourquoi il ne peut exister de cause incausée aussi infiniment complexe qu'elle est décrite par les écritures.
La théorie de l'évolution montre que les organismes vivants les plus complexes sont aussi ceux qui sont apparus le plus récemment sur l'échelle du temps. Or la religion suppose l'inverse dans le cas de Dieu, ce serait la créature la plus parfaite et pourtant à l'origine de toutes les autres.
A mon avis, le pourquoi de l'évolution, c'est "la nécessité est mère de toute invention".
A propos de l'intelligence, je me référais surtout aux automates cellulaires, qui montrent clairement comment de l'auto-organisation peut émerger d'une série d'informations aléatoires.
J'avais un très bon bouquin très synthétique sur ces automates cellulaires, de Francesco Varela. Sinon, sur PC il y a aussi des petits logiciels gratuits d'automates cellulaires. On en avait programmé un avec un pote en 1991 mais à l'époque on avait vraiment galéré 
Bref pour moi (mais je n'ai pas trop réfléchi la question plus en détail), le début de l'intelligence se trouve dans l'émergence d'une structure dans de l'aléatoire. Ce n'est pas une intelligence consciente de l'être. Mais ce n'est pas nécessaire pour être intelligent à mon avis. Après, tout dépend du sens qu'on met dans ce mot, et de la quantité d'intelligence requise pour être qualifié d'intelligent.
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| | | | beld
Schtroumpf Prof'
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| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Jeu 22 Mai - 17:22 | |
| | On sent l'influence Asimov de Zongo |
| | | | Pasdeparanoia
Agitateur
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| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Jeu 22 Mai - 17:42 | |
| | Heu, quelle est l'utilité d'un automat céllulaire pour PC ? |
| | | | zongo
Ermite.
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| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Jeu 22 Mai - 18:49 | |
| | Pasdeparanoia a écrit: | | Heu, quelle est l'utilité d'un automat céllulaire pour PC ? |
C'est didacticiel 
Sinon il y a un contrôleur externe qui utilise (entre autre) un programme d'automate cellulaire pour générer de la musique. Le Monome :
http://docs.monome.org/doku.php?id=app:life
Là c'est un exemple avec un son très basique (un clic assez atroce d'ailleurs) mais c'est pour que la démonstration soit plus claire.
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| | | | Infinity
modérateur
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| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Ven 23 Mai - 19:43 | |
| | zongo a écrit: | | Infinity a écrit: | | zongo a écrit: | | Il n'y a pas besoin d'argumenter l'affirmation suivant laquelle la prière n'influe pas positivement sur la guérison des maladies. Il a simplement fallu se poser la question et mettre en scène les conditions idéales pour une expérimentation en laboratoire (en l'occurrence ici à l'hôpital). Les résultats parlent d'eux-mêmes. |
lol oui en effet mais tu m'expliqueras comment on peut expérimenter sur Dieu, sur l'âme et plus généralement sur le domaine spirituel. tes résultats ne seront jamais que des résultats portant sur la matière et non sur l'esprit. |
C'est normal puisqu'il n'y a que de la matière  |
tu m'expliqueras comment le langage, l'intelligibilité peut sortir de la matière. bon courage; entre autre c'est ce que Nietzsche (athée vous le savez tous) reprochait aux matérialistes : ils se réfugient tellement dans la matière qu'ils ne peuvent plus expliquer l'animé et l'intelligible.
en bref s'il n'y avait que de la matière, tu ne pourrais même pas prononcer le mot "matière" ni aucun mot d'ailleurs; puisque le mot matière veut dire deux choses :
1. une signification matérielle, à savoir le son "a", le son "i", le son "è" et les consonnes,
2. une signification intelligible, à savoir l'idée à laquelle renvoie les sons qui composent le mot matière.
et précisément le deuxième point ne pourra jamais être expliqué en partant du postulat matérialiste "il n'existe que de la matière", postulat qui est métaphysique et non scientifique je précise.
ceci verra toujours le triomphe de l'idéalisme et la défaite du matérialisme - en métaphysique -, car il est bien évident qu'un scientifique ne peut avoir qu'une attitude matérialiste. A lui d'en dessiner ensuite les contours et de laisser place à l'idée, laquelle lui sert constamment puisqu'une théorie scientifique se situe toujours dans le domaine du langage et non dans le domaine de la matière.
à l'inverse, la position idéaliste rencontre des difficultés à expliquer l'émergence de la matière, de l'informe, à partir du Logos, qu'il soit le Verbe divin ou une forme non chrétienne de logos. Mais moi personnellement, je trouve par exemple la position de Plotin assez pertinente pour expliquer la matière, résidu de la procession de l'Un à l'Âme. A vrai dire les matérialistes s'enferment souvent dans des idées reçues ou des critiques stériles de la religion et du spiritualisme, et donc ils ne viennent jamais ou presque discuter sur le terrain métaphysique afin de montrer que le langage peut émerger de la matière. Quelques uns l'ont tenté, Lucrèce, Schelling, Lacan etc. mais aucun n'a achevé son oeuvre.
A propos du pourquoi, vous n'avez fait que des affirmations très imprécises qui ne montrent pas grand chose. Si le pourquoi c'est le sens et la finalité, et le comment la description mécaniste, je vois mal comment la dichotomie pourra un jour disparaître puisque la science est a-finaliste et formellement insuffisante à donner un sens. C'est tout le problème du Boson de Higgs ou Particule de Dieu, problème qui me fait bien marrer d'ailleurs puisque les métaphysiciens idéalistes l'ont résolu depuis un bout de temps à mon avis et qu'il faut passer à autre chose maintenant.
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« La rose est sans pourquoi, elle fleurit parce qu'elle fleurit,
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Angelus Silesius |
| | | | karg se
Ayatollah
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| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Ven 23 Mai - 20:50 | |
| | Citation: | | tu m'expliqueras comment le langage, l'intelligibilité peut sortir de la matière. |
Le système nerveux, en se centralisant et en mettant en place le système à deux niveaux (cellule gliales et neurones) est un formidable outil de collecte et de traitement de l'information.
Les systèmes informatiques ne font qu'émuler ce fonctionnement, en utilisant de capacité de calcul énorme. La différence fondamentale entre un ordinateur et un être vivant est la capacité d'apprentissage. Un ordinateur ne modifie par l'architecture de son CPU pour s'adapter à ses besoins.
L'intelligibilité et le langage existe car les animaux qui les ont acquis ont un avantage évolutif énorme. Pour le moment la science n'explique pas précisément complètement comment fonctionne un cerveau, même d'une souris, mais ça avance bien, déja on est capable de reproduire des petits réseaux capable de faire bouger un robot dans un environnement difficile. Ces réseaux sont sélectionné selon les lois de l'évolution: on croise les meilleurs entre eux, on part avec un grand nombre de réseau et on finit avec un réseau très performant.
Un exemple en image:
http://fr.youtube.com/watch?v=dBwtaaESP4A
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Pour les sociétés prises isolément comme pour la communauté mondiale, le dépérissement de l'État n'est pas le prélude à l'utopie, mais l'avant-garde du désastre
Francis Fukuyama, State building ,2004 |
| | | | Savinien
Roquet.
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| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Ven 23 Mai - 22:32 | |
| | karg se a écrit: | | Citation: | | tu m'expliqueras comment le langage, l'intelligibilité peut sortir de la matière. |
Le système nerveux, en se centralisant et en mettant en place le système à deux niveaux (cellule gliales et neurones) est un formidable outil de collecte et de traitement de l'information.
Les systèmes informatiques ne font qu'émuler ce fonctionnement, en utilisant de capacité de calcul énorme. La différence fondamentale entre un ordinateur et un être vivant est la capacité d'apprentissage. Un ordinateur ne modifie par l'architecture de son CPU pour s'adapter à ses besoins.
L'intelligibilité et le langage existe car les animaux qui les ont acquis ont un avantage évolutif énorme. Pour le moment la science n'explique pas précisément complètement comment fonctionne un cerveau, même d'une souris, mais ça avance bien, déja on est capable de reproduire des petits réseaux capable de faire bouger un robot dans un environnement difficile. Ces réseaux sont sélectionné selon les lois de l'évolution: on croise les meilleurs entre eux, on part avec un grand nombre de réseau et on finit avec un réseau très performant.
Un exemple en image:
http://fr.youtube.com/watch?v=dBwtaaESP4A |
Mais tu ne réponds pas à la question Karg |
| | | | karg se
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| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Ven 23 Mai - 23:05 | |
| On retombe dans la croyance, la métaphysique c'est que des jolis mots, rien de concret. La science elle prend sont temps mais avance.
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Dernière édition par karg se le Ven 23 Mai - 23:13, édité 1 fois |
| | | | K.
Gourou.
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| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Ven 23 Mai - 23:11 | |
| C'est pas plus une croyance de dire que l'esprit existe que de dire qu'il n'existe. Ni l'un ni l'autre ne peuvent être démontrés. La science elle-même est une croyance. Elle en reprend d'ailleurs une des caractéristiques principales, le refus de s'assumer en tant que croyance et la volonté de se poser comme seule grille valable d'interprétation du réel et d'accès à la vérité. La seule position raisonnable me semble être le doute et donc l'agnosticisme.
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| | | | beld
Schtroumpf Prof'
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| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Ven 23 Mai - 23:20 | |
| | Je ne te suis pas du tout sur ton argumentaire visant à nous montrer que la sience est une croyance. La science peut être une croyance dans ses dérives, mais son but intial est justement de dépasser ce stade. La science c'est l'art de douter et de toujours remettre les théories en cause. |
| | | | K.
Gourou.
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| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Ven 23 Mai - 23:37 | |
| Tout ce que je dis c'est que la science repose sur des fondements improuvables. Dire que le monde est régi par des lois qui peuvent être mises à jour par l'entendement humain, que celles-ci répondent à des principes de rationnalité et de logique causales relève de la croyance. C'est un ensemble de présupposés qui n'est pas partagé par tous d'ailleurs. Je n'enlève pas à la science sa valeur, je la relativise. Ca me semble nécessaire, dans un monde qui ne reconnaît plus que l'auorité, toujours plus totalisante et oppressante, de la science. Mais je comprend bien qu'en tant que fonctionnaire de la cause tu ne puisse pas décemment te permettre de la remettre, étant toi-même l'équivalent moderne du prêtre du Moyen-Age. 
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| | | | karg se
Ayatollah
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Localisation : Cestas
| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Ven 23 Mai - 23:52 | |
| | Citation: | | Dire que le monde est régi par des lois qui peuvent être mises à jour par l'entendement humain, que celles-ci répondent à des principes de rationnalité et de logique causales relève de la croyance. |
Pour le moment, dans le cadre de la relativité générale, le système des lois permet de bien décrire et d'anticiper la réalité.
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