La valeur de la théologie

Gourou. Inscrit le : 08 Mar 2007 Messages : 2322

Comment "sais"-tu cela ?
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"Je suis là aujourd'hui, je serai là demain. Rien ne me fera reculer."
S. Royal, Live au Zénith de Paris.

Ermite. Inscrit le : 10 Mar 2007 Messages : 2389

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Roquet. Inscrit le : 10 Mar 2007 Messages : 2071

Schtroumpf Prof' Inscrit le : 05 Mai 2007 Messages : 3455

Schtroumpf Prof' Inscrit le : 05 Mai 2007 Messages : 3455

Je dirais plutôt chaos déterministe. Wink

chaos déterminisme? tu définit ça comment, à ma connaissance la théorie du chaos explique l'indéterminisme des système. T'es plus calé que moi en physique, j'attends votre explication Beld sensei
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Pour les sociétés prises isolément comme pour la communauté mondiale, le dépérissement de l'État n'est pas le prélude à l'utopie, mais l'avant-garde du désastre

Francis Fukuyama, State building ,2004

Ermite. Inscrit le : 10 Mar 2007 Messages : 2389

@Infinity :

La seule explication qui tienne le coup dans l'émergence du langage, c'est la nécessité. Ou alors je n'ai pas très bien compris ce que tu veux dire par "expliquer l'émergence".

A ce propos, je dirais même que la nature profondément matérialiste de la science lui permet de mettre en parallèle l'émergence du langage chez l'homme et chez n'importe quel animal, souvent plus facile à étudier dans le cas des abeilles par exemple. Le fait que les matérialistes n'excluent pas l'homme du reste de la nature offre à la science un champ d'étude comparative bien plus vaste que la théologie.

Sinon je suis d'accord avec ce que tu as dit sur les hypothèses scientifiques. Ce ne sont pas des vérités mais des réflexions qui nous permettent une compréhension du monde plus fluide et plus cohérente, en attendant qu'une autre hypothèse vienne la remplacer historiquement.

Mais en général ces hypothèses n'arrivent pas au hasard dans la tête des chercheurs. Dans le cas des astronomes puisque tu as cité Galilée, les hypothèses sont précédées d'observations, de mise en relation de phénomènes et de calculs, et aussi de la confrontation avec les données précédentes. Et dans ce cas il y avait déjà de quoi faire avec les travaux de Copernic, Bruno et Kepler.
Finalement je trouve que la science est très sensualiste, elle passe par l'examen du réel par nos sens (et par leurs extensions technologiques) pour se constituer, ou carrément par la pratique comme dans le cas de la géométrie par exemple.

Quant aux changements de paradigme - mais c'est un peu hors-sujet, j'ai de plus en plus tendance à penser que ceux-ci sont plus fluides que je le pensais à une époque. Un de mes profs aux Arts-Déco avait d'ailleurs commis un livre sur les évolutions du paradigme technologique en parlant de "sauts quantiques" assez importants d'un paradigme à l'autre".
Cependant, quand on étudie un peu l'histoire des idées et des inventions, on voit que les influences sont multiples, croisées, et que les changements de paradigmes ne se font pas du jour au lendemain. Il y a toujours des résistances, des inerties, d'autant plus que les travaux de certains scientifiques ne déclenchent pas d'effets immédiats car ils sont très mal diffusés ou carrément ignorés.

Tu conclues qu'il n'y a pas de progrès en science parce qu'il y a des révolution. Avec ce que j'ai dit plus haut, je crois que je peux dire que je ne souscris pas vraiment à la notion de révolution scientifique d'une manière générale.
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"Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie." Arthur C. Clarke

pour l'émergence du langage : la nécessité est une explication insuffisante et c est celle des matérialistes. mais elle est loin d'aller de soi, puisque le langage peut être dangereux (cf Nietzsche).

alors que dans un cadre idéaliste, qui présuppose le langage, il y a à mon sens moins de problèmes pour expliquer l'émergence de la matière, comme reliquat de l'esprit même si je comprends que ça puisse être insuffisant.

si la science est matérialiste, en revanche elle n'est pas du tout sensualiste ou empiriste pour la raison simple qu'il n'existe pas d'expérience pure et que le scientifique a toujours une idée du problème avant d'appréhender des faits.
chaque chose que tu vois dans ta vie, tu l'appréhende avec un réseau de sens constitué. tu vois un lit, tu penses : objet pour dormir, pour inviter ma copine etc.
tu vois le soleil qui se lève, tu penses : la luminosité va augmenter, il va faire plus chaud, les gens vont sortir dans la rue, etc.
et ceci pour toutes tes expériences ou presque, et les expériences incompréhensibles ne le deviendront que lorsque tu auras inventé une théorie. ainsi tu pourras questionner ta théorie avec l'expérience en question.

de plus, un scientifique raisonne, et le raisonnement pur a un commencement et une fin, des premiers et des derniers termes, or ces termes ne peuvent être le fruit de raisonnement, sous peine de régresser à l'infini. Donc il faut que ces termes ne soient pas issus du raisonnement discursif mais de l'intuition, donc elles arrivent plus ou moins par hasard dans la tête des chercheurs.
par exemple les axiomes sont indémontrables et il faut bien en choisir pour faire des maths. Il faut donc faire appel non pas à une démonstration discursive, laquelle présupposerait à son tour des axiomes, mais à l'intuition.

toute l'épistémologie d'aujourd'hui et du XXè siècle est "aprioriste" et a dépassé le sensualisme/empirisme car les penseurs ont compris que la sensation ne faisait que dire "oui" ou "non", et donc elle ne fait pas sens, c'est le problème posé qui fait sens et auquel la sensation répond oui ou non.

Koyré : "une bonne physique est une physique faite a priori". (Du monde clos à l'univers infini)
Popper : "la théorie précède le fait" ; "95% du savoir de l'homme est a priori". (La logique de la découverte scientifique ; Un univers de propension)
Bachelard : "rien n'est donné, rien ne va de soi, tout est construit". (La formation de l'esprit scientifique)

et Kant déjà : "nous ne connaissons a priori des choses que ce que nous y mettons nous-mêmes." (CRP, Préface)

et pourtant, ces auteurs sont ... matérialistes (et rationalistes, donc).

chaque fois que la science a fait un bond en avant, c'est lorsqu'elle a été rationaliste : les Grecs ont inventé la géométrie; Galilée a révolutionné la physique et il a dit "la nature est un livre écrit en langage mathématique", Einstein a révolutionné la physique à nouveau et sa vision du monde était foncièrement idéaliste, etc.
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« La rose est sans pourquoi, elle fleurit parce qu'elle fleurit,
N'a pour elle-même aucun soin, – ne demande pas : suis-je regardée ? »
Angelus Silesius

Ermite. Inscrit le : 10 Mar 2007 Messages : 2389

Il y a des tas de capacités et de compétences qui s'avèrent dangereuses et qui sont très clairement liées à la nécessité. Qu'il s'agisse de savoir sauter d'une branche d'arbre à une autre pour pouvoir échapper à un ennemi ou que l'on parle de la reproduction humaine naturelle (avec un très fort taux de mortalité à la clé), je ne vois pas vraiment ce qui lie la nécessité à la dangerosité.
Hmm en fait si je vois bien, mais selon moi si il y a du danger à utiliser une capacité, alors c'est que celle-ci n'est pas maîtrisée correctement. C'est sans doute le cas du langage, comme celui de la puissance en général.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur le sensualisme, les sensualistes savent qu'ils parlent de leurs sens et non de ceux de leur voisin. Néanmoins c'est leur seule capacité pour comprendre et interpréter le réel et il s'avère par expérience qu'elle est redoutablement efficace lorsque les résultats sont comparés à des fins de méta-analyse.
De plus les scientifiques ne sont pas nécessairement déjà convertis à leur propre croyance avant d'avoir expérimenté par eux-mêmes. Cela arrive mais ce n'est pas une nécessité intrinsèque à la méthode scientifique. Comme je le disais, les hypothèses ne sortent pas d'un chapeau mais se fondent sur un savoir antérieur.
Enfin, et c'est le point le plus important - les expériences ont le mérite d'être reproductibles à l'infini par quiconque le désire - contrairement aux expériences mystiques, ce qui permet de niveler considérablement toute part subjective d'un protocole expérimental.

Ta démonstration de régression à l'infini est intéressante, elle rappelle celles de Thomas d'Aquin pour prouver l'existence de Dieu si ma mémoire est bonne, ou tout du moins d'une cause incausée.
Premièrement, je ne vois pas pourquoi le postulat selon lequel Dieu lui-même échapperait à cette régression peut être affirmé sans être démontré.
Deuxièmement, si, l'on admet qu'il y a bien une cause incausée et/ou un moteur immobile, alors pourquoi l'appeler Dieu - et de surcroît lui prêter une conscience et une volonté - alors qu'on peut réduire ce phénomène à une hypothèse matérialiste telle que le big bang ?
Troisièmement, certaines régressions arrivent à une fin naturelle. Dire que Dieu est la seule alternative à cette régression est effectivement un argument de l'idéalisme puisqu'il ne se soucie pas du réel. Pourtant, l'atomisme montre bien que la régression de la matière n'est pas infinie et que Dieu n'a rien à voir là-dedans.

Tes citations sur l'a-priori sont aussi intéressante et ne m'étonnent pas du tout. Elles montrent que dans la communauté scientifique, on prend pour acquis un résultat qui a fait ses preuves, qui a été débattu en long, en large et en travers, qui a été expérimenté à de nombreuses reprises par de nombreuses personnes, etc.
Il est évident qu'un chimiste, s'il a besoin d'un catalyseur pour une réaction, ne va pas non plus remettre en question la composition de ce catalyseur ni le fonctionnement de la réaction chimique. Il se contente de la tenir pour acquise car c'est une réaction qui s'enseigne à l'école. Si tous les gestes de laboratoire et le respect de certains résultats déjà démontrés viennent grossir le pourcentage de l'a-priori, alors le chiffre de 95% de Popper paraît réaliste.

Quant à l'intuition, elle est indéniable mais elle me semble être une capacité tout aussi naturelle que celle de sauter d'une branche d'arbre à une autre, soit le résultat de la nécessité de l'adaptation à son environnement. Je ne vois pas du tout le rapport avec le divin.
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mon post ne visait pas à montrer un rapport avec le divin , c'était juste sur la science et l'attitude rationaliste.

en fait, la réalité n'est pas réelle, elle est idéale, et c'est pourquoi l'idéalisme transcendantal est la seule position pertinente ou presque en philosophie (je sais, je suis un gros dogmatique fanatique).

c'est ce que j'ai tenté de montrer : chaque fois que l'homme est face au réel, il y a un "écran" entre lui et le réel, qui est le réseau de significations qu'il s'est constitué; réseau qui peut être culturel, social, psychologique, logique, scientifique, etc.
mais l'homme n'a jamais un accès pur au réel, à la "chose en soi", il n'existe pas d'expérience pure. c'est pourquoi le sensualisme est un non-sens; et cela se montre aussi de manière amusante : c'est l'intelligence, et non les sens, qui concluent que le rapport au monde est sensible avant d'être intelligible. Puisque ici sur ce forum nous communiquons grâce à notre intelligence avant tout. Donc le sensualisme provient de l'intelligence et non des sens; donc il ne peut dire sans se contredire que les sens sont premiers.

pour ce qui est de l'expérience mystique, en effet elle est inconnaissable, et il m'est arrivé dans deux dissertations d'en faire la critique et de la déclarer inféconde pour constituer un monde commun et établir un savoir scientifique.

le fait que le langage est nécessaire ne va pas de soi. Darwin a montré que les variations-mutations se faisaient au hasard. Donc selon lui l'apparition de la conscience est hasardeuse, et elle aurait été gardée car elle permet la survie ?
Mais ce que montre Nietzsche dans toutes ses oeuvres, c'est que la conscience est par essence nihiliste, elle est un poison pour la vie. Si l'on n'accepte pas cette idée; je ne vois néanmoins pas en quoi la conscience serait nécessaire. Et puis même si elle était nécessaire, ce serait plutôt un argument pro-Dieu, puisqu'il nous aurait ainsi doté d'une conscience de façon nécessaire pour que l'on prenne les rênes du monde.

de toute façon, je n'utilise pas le mot conscience au sens psychologique mais au sens métaphysique, c'est-à-dire que la conscience est un réseau de signifiants intelligibles (la définition psychologique étant l'ensemble des sensations et passions).

et il y a un tel fossé entre l'intelligible et la matière, que l'on ne pourra jamais expliquer l'émergence de l'intelligibilité en partant de la matière.
et si on part de l'intelligibilité, de l'idée, il est également très difficile d'en déduire la matière et l'irrationnel. mais personnellement je préfère cette solution, elle me semble plus plausible puisque là actuellement nous discutons dans le monde intelligible, et dire qu'il n'y a que de la matière remettrait sérieusement en cause nos discussions mêmes sur la matière.
en fait je crois même comme Hegel, que dès que nous prononçons le moindre mot, nous nous plaçons dans une perspective idéaliste d'emblée, puisque nous présupposons l'intelligibilité, le fait que l'on pourra être compris d'autrui.

si l'hypothèse se fonde toujours sur un savoir antérieur, d'où vient la première hypothèse ? de l'intuition.
la relativité de Einstein est sortie ex nihilo ou presque, de même pour Copernic, etc.
sans intuition la science n'avancerait jamais, c'est l'intuition qui nous fait inventer de nouvelles hypothèses.

quant au pourcentage de l'apriori, il ne vient même pas d'un simple consensus entre scientifiques : si ton chimiste refuse le catalyseur conventionnel, il en cherchera un autre - mais il aura déjà une idée du problème, de la fin à atteindre, donc il se sera constitué un apriori, bien qu'il soit différent de celui qui est couramment répandu. La science n'est jamais aveugle ou presque, elle découvre toujours en ayant élaboré un problème.
"Le scientifique doit avoir le sens du problème", Bachelard.

le rapport avec le divin dans tout ça, ce n'est même pas la preuve thomiste de l'existence de Dieu, c'est que si l'intelligibilité est possible, en bref si toi et moi nous pouvons parler, c'est à cause de ce qui est rapporté dans st Jean : "Au commencement était le Verbe". C'est ce verbe originel, posé à la source de toute réalité qui rend l'intelligibilité possible, et qui fait que nous pouvons parler. Car du Chaos ne peut sortir le Verbe.
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Schtroumpf Prof' Inscrit le : 05 Mai 2007 Messages : 3455

@ Karg : La météo est modélisée (j'insiste sur le mot pour K.) par les équations de la mécanique des fluides, qui sont déterministes. C'est la sensibilité aux conditions initiales qui crée le comportement chaotique, mais pour des conditons initiales exactes données, on a une seule solution, reproductible. Dans les faits on a toujours une précison finie sur les conditions initiales, d'où une part de hasard sur les prévisions.

L'indéterminisme, le vrai, existe en physique en théorie quantique, où le résultat d'une mesure sur une superposition d'états donnera un résultat aléatoire pur. Exemple : quand est ce qu'un atome radioactif va se désintégrer.