La valeur de la théologie

Ermite. Inscrit le : 10 Mar 2007 Messages : 2389

@Infinity :

Tu es aussi idéaliste que Berkeley ? Je comprends parfaitement ce point de vue et je suis d'accord sur tout le ligne quand tu décris l'impossibilité pour l'homme d'être en contact direct avec le réel. Je doute par contre qu'une telle vue de l'esprit puisse trouver une application dans le réel, même si ce dernier est idéal Smile

Sinon, effectivement, les mutations sont aléatoires mais pas la sélection. Ceci dit, il ne faut pas voir le langage comme un tout fini qui a émergé pré-construit avec ses règles et ses contre-exemples. La sélection permet de tempérer le hasard dû aux mutations et cela se fait de manière progressive.

D'autre part, le langage peut exister sans conscience. C'est le cas pour des millions d'espèces sur notre planète. Je trouve que tu fais un amalgame entre les deux notions lorsque tu passes de l'une à l'autre dans ton passage sur Nietzsche.

Enfin, il ne faut pas à mon sens concevoir la conscience comme un don divin mais comme une simple capacité cognitive. Pour être conscient, il faut savoir que l'on sait. Savoir ne suffit pas. Il semble que suivant cette définition, il y ait un bon paquet de créatures conscientes sur notre planète.

Le fossé entre la matière et l'intelligible dont tu parles se réduit de jour en jour. Hier Descartes cherchait le siège de la conscience dans le corps humain, on sait aujourd'hui qu'il est chimérique de tenter de trouver une zone précise et particulière. On commence aussi à savoir comment le cerveau transcrit les différences de pressions exercées sur la cochlée en sensations acoustiques. On connait l'influence des ondes cérébrales. Etc. Le lien entre l'intelligible et son support matériel est examiné de très près actuellement. Je ne suis pas au fait de la recherche en neurobiologie et en biochimie mais ce sont des matières en mouvement (rapide). Pour moi ce fossé n'est absolument pas un horizon indépassable.

Tu dis que la théorie d'Einstein est sortie ex-nihilo, c'est faux. Il était un grand lecteur de Bergson et a avoué s'en être inspiré pour ses travaux. L'esprit du temps était déjà orienté sur l'idée d'espace-temps. H.G. Wells avait déjà écrit plusieurs histoires à base de voyage dans le temps et sur la relativité (lire "le nouvel accélérateur" de 1895 par exemple). Einstein a subi l'influence de son milieu et s'en est inspiré pour son plus grand bonheur.
Et quand bien même son travail est tout-à-fait exceptionnel, on ne peut pas vraiment déduire de tendance à partir de l'exceptionnel. En technique, par exemple, la filiation des idées remonte couramment sur plusieurs siècles lorsqu'une invention émerge. Le cas de la carte perforée est assez éloquent à ce sujet. Il est courant que les principes soient recyclés.

Et puis comme je te le disais plus haut, je ne nie pas l'importance de l'intuition. Je dis simplement que cela fait partie de nos capacités cognitives, c'est une capacités acquises après un lent processus d'expérimentation et d'habitude.
Par contre, il faut voir ce que tu appelles intuition, parce que lorsqu'un chat entend un bruit pourtant très léger et qu'il prend un air préoccupé juste avant de fuir derrière un buisson, c'est aussi considéré comme de l'intuition. Un réflexe de fuite lié à un sentiment de survie.

Pour finir, j'avoue que je ne comprends vraiment pas l'a-propos de ta conclusion. Je reste un indécrottable incroyant pour qui tout est toujours réductible à la matière. Je préfère me fonder sur mes sens et confronter mes perceptions avec celles d'autrui plutôt que de tenter d'atteindre l'expérience pure sans même savoir s'il existe un moyen d'y arriver et d'en être certain. Dans le fond c'est tout ce que j'ai, des sens défectueux ainsi que leurs prolongements technologiques.
Le problème que j'ai avec tes démonstrations sur le verbe, c'est qu'elles-mêmes passent par le verbe, et uniquement pas lui de surcroit. C'est l'esprit fermé sur lui-même et monté en boucle. Un peu comme si on arrivait à construire un système logique 100% abstrait mais parfaitement cohérent et qu'on le décrète vrai puisqu'il est impossible de l'infirmer. C'est ce que je voulais illustrer dans ma citation de Bertrand Russell plus haut dans le topic. Ce ne sont que des constructions grammaticales, c'est tout. Ca n'en fait pas des vérités pour autant. C'est pour ça entre autre que les paradoxes de type Zénon ne sont pas pris au sérieux au point de leur rendre un culte.
_________________
"Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie." Arthur C. Clarke

Ermite. Inscrit le : 10 Mar 2007 Messages : 2389

Je ne suis pas d'accord avec toi en ce qui concerne la conscience, cette dernière est certes une faculté nous permettant de percevoir le réel à travers nos sens, mais aussi (et surtout) de percevoir sa propre existence ainsi que d'éprouver des émotions. Ce qui n'est pas le cas de millions d'espèces conditionnées par une activité essentiellement réflexe. Cela s'explique assez facilement par l'évolution darwinienne puisque dans ce modèle, les émotions sont considérées comme un luxe que de nombreuses espèces ne peuvent se permettre sous peine de mettre leur vie en danger.

Pour Einstein, je parle surtout de filiation intellectuelle. Il est clair qu'il n'aurait jamais pu se permettre sa théorie sans l'énorme apport intellectuel antérieur qui faisait partie de son bagage intellectuel. En cela il n'est pas différent des autres. Il n'a pas non plus inventé non plus le concept d'espace-temps, il en a proposé une interprétation.
Le cadre de ses réflexions a aussi été rendu possible par son époque même s'il s'est ingénié à en repousser les limites. Mais le début de son raisonnement prend racine dans le paradigme qui était le sien à son époque.
Quant à l'équivalence matière = énergie, elle ne fait que confirmer ce que les matérialistes grecs "savaient" déjà d'instinct grâce à leur intuition.

Pour être tout-à-fait franc j'ai eu un peu de mal avec ta démonstration thomiste. Je trouve que cela renforce assez ce que je disais dans ma conclusion... C'est obscur pour être obscur, on sent la justification à posteriori du fait que les théologiens font volontairement abstraction du monde qui les entoure. J'ai vraiment un gros problème de fond en ce qui concerne la compréhension des ressorts intellectuels de l'idéalisme Embarassed

_________________
"Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie." Arthur C. Clarke

euh zongo tu trouves que des tableaux remplis d'équations différentielles ont un rapport avec ce que tu vois tous les jours ? Pourtant ils sont censés exprimer une réalité.

Et par exemple le scientifique H. Poincaré disait "le monde n'est qu'une équation différentielle". Que tu le veuille ou non, la science avance comme cela, et les autres philosophies ferment les yeux sur les travaux du scientifique. La science est foncièrement rationaliste; que ce rationalisme soit réaliste (cas de st Thomas) ou idéaliste (cas de Kant). Et les scientifiques eux-mêmes le disent dans leurs écrits et fonctionnement comme cela dans leurs recherches.
Faire une équation sur un phénomène, c'est déréaliser le phénomène, aller contre lui et ses illusions pour le réaliser ensuite scientifiquement, pour le réécrire mathématiquement. La science est quantitative, et le nombre est une idée de l'esprit, on n'en rencontre pas dans le monde matériel. Pour le coup, la science est largement pythagoricienne depuis Descartes et Galilée. S'en tenir à ce que l'on voit, c'est considérer le monde qualitativement et non pas quantitativement, c'est-à-dire renoncer à le mathématiser; donc stériliser la science et laisser place à un espèce de romantisme obscur, une science poétique et métaphorique assez délirante. Et nos sens ne nous livrent que des qualités; non des quantités.
Le concept d'énergie n'existe pas chez les matérialistes antiques puisque leur matière est inerte. L'énergie se trouverait plutôt chez Héraclite ou Empédocle. L'espace temps a bel et bien été inventé par Einstein et c'est pinailler que d'aller chercher la notion je ne sais quand avant lui. C'est totalement fallacieux que de dire que les travaux d'Einstein sont purement et simplement le fruit des travaux de l'époque et de l'intuition miraculeuse de je ne sais quel obscur philosophe présocratique. Sans Einstein, il n'y aurait pas eu la relativité ou alors elle ne se serait manifestée que bien plus tard voire jamais. Les découvertes scientifiques sont partiellement indéterminées et imprévisibles. C'est une illusion rétrospective que de croire que la science antérieure ne pouvait mener qu'à ce qui se fait présentement...
_________________
« La rose est sans pourquoi, elle fleurit parce qu'elle fleurit,
N'a pour elle-même aucun soin, – ne demande pas : suis-je regardée ? »
Angelus Silesius

Ermite. Inscrit le : 10 Mar 2007 Messages : 2389

Je ne suis pas d'accord avec ta façon d'interpréter la matière qui est décrite par les matérialistes. La matière, selon eux, n'est pas inerte. Les atomes sont crochus et se tiennent les uns aux autres par sympathie. De même pour la théorie du Klinamen qui ne fonctionne que grâce à un mouvement perpétuel sans commencement ni fin. Quant aux simulacres, ils incarnent l'aspect ondulatoire de la matière, d'une manière un peu poétique je te l'accorde.

L'espace-temps n'est pas une idée qu'Einstein a sorti de son chapeau, comme je le disais plus haut il s'est contenté de décrire la structure de l'univers à l'échelle cosmogonique. L'idée, au moins sous sa forme littéraire, existait déjà. D'ailleurs, l'obsession d'Einstein sur l'infiniment grand l'empêchera de prendre le virage conceptuel de la mécanique quantique et il passera les 35 dernières années de sa vie à faire une recherche dépassée, totalement isolé et complètement à l'ouest.

Certes les grandes avancées scientifiques sont imprédictibles, mais cela ne veut pas dire non plus que le savoir antérieur n'y est pour rien. Tu te doutes bien qu'une telle théorie n'aurait pas pu voir le jour au XIIIème siècle.
Pour continuer sur le cas d'Einstein, ce dernier n'a finalement fait que compléter les lois de Newton en fixant la vitesse de la lumière (ce qui n'était pas le cas dans les équations de Newton), ce qui lui a permis par la suite d'élargir son modèle. Mais il est resté dans l'idée que les phénomènes physiques sont prédictibles, se refusant de prendre en compte l'imprédictibilité de la matière au niveau sub-atomique.
Je ne cherche pas à minimiser la théorie de la relativité mais pour moi cela ne s'apparente pas du tout à un genre de révélation mystique.

Sinon j'ai beaucoup apprécié ta démonstration sur l'abstraction des mathématiques. Ca m'a beaucoup fait pensé à la nouvelle théorie unifiée des cordes. C'est actuellement le seul domaine de la physique "crédible" qui soit impossible à prouver factuellement (pour l'instant en tout cas) étant donné que la taille des cordes est de l'ordre de centaines de milliards de fois plus petite que les particules du noyau atomique. Et jusqu'ici nous n'avons encore jamais observé un graviton... Mais mathématiquement, c'est irréprochable et inattaquable. Dilemme, vrai ou pas vrai ? Smile

_________________
"Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie." Arthur C. Clarke

hum, contrairement à ce que tu dis moi je trouve que tu minimise l'intuition qui a conduit à la relativité.

et n'est-ce pas contradictoire d'affirmer que le klinamen et les simulacres sont valables aujourd'hui et de dire après que la relativité n'aurait pas été trouvée au XIII ?
en plus le klinamen est une idée assez délirante. les simulacres eux sont intéressants, comme je l'expliquais hier à mon amie, je lui ai justement dit que la théorie épicurienne de la vision avait anticipé la théorie de la lumière corpusculaire. mais le klinamen est irrécupérable, je trouve.

sinon, je vais être un peu dur avec la littérature, mais il me semble que tout ce qui est littéraire est suspect pour la science. les belles images et métaphores introduisent souvent de la confusion et empêchent le scientifique de passer des qualités aux quantités, bref de mathématiser la nature. le simulacre est une idée plus ou moins rationnelle, c'est pour cela qu'il a fini par trouver confirmation et mathématisation. mais bon nombre d'idées ne peuvent pas être mathématisées ou confirmées par l'expérience. c'est justement le boulot du scientifique d'intuitionner/imaginer de nouvelles idées/théories et de voir s'il peut les écrire en équations et les confirmer par expérimentation.
_________________
« La rose est sans pourquoi, elle fleurit parce qu'elle fleurit,
N'a pour elle-même aucun soin, – ne demande pas : suis-je regardée ? »
Angelus Silesius

Ermite. Inscrit le : 10 Mar 2007 Messages : 2389

Je fais rapide parce que je dois aller à une autopsie...

Je suis d'accord avec toi sur le Klinamen. A mon avis c'est la faille du matérialisme originel qui essaye de trouver une cause originelle de la même manière que l'on pourrait aussi postuler Dieu. Ceci dit, je trouve l'idée d'un mouvement sans début ni fin partculièrement élégante.

Le Klinamen et la courbure de l'espace-temps sont des idées difficilement comparables, l'un parle de l'infiniment petit et l'autre de l'infiniment grand. C'est vrai que j'ai du mal à imaginer comment est venue à Leucippe l'idée d'atomisme, mais j'aurais encore plus de mal à l'imaginer concevoir un lien aussi serré entre l'espace et le temps. Je n'ai pas le temps de développer, et peut-être pas non plus d'arguments pertinents pour mieux l'expliquer. Appelle ça de l'intuition ( Wink

)...
Nous trouverons peut-être un jour des fragments archéologiques nous prouvant que l'idée d'espace-temps a germé dans un passé très reculé, mais j'en doute fortement. L'histoire nous a montré que l'atomisme date de 25 siècles alors que l'espace-temps date de la fin du XIXème.
_________________
"Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie." Arthur C. Clarke

[quoteJe fais rapide parce que je dois aller à une autopsie...[/quote]

Ouchhh affraid

_________________
La philosophie marxiste est matérialiste et totalisante, donc totalitaire. Elle ne considère que la collectivité en oubliant la personne humaine. Elle entend se plaquer n'importe où et n'importe comment. Mais le socialisme ne doit pas écraser l'individu. Il doit, au contraire, être à son service Michel Aflak, fondateur du Parti Baas.

Ermite. Inscrit le : 10 Mar 2007 Messages : 2389

C'est pas vraiment vrai, mais j'ai toujours rêvé de dire ça Very Happy

_________________
"Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie." Arthur C. Clarke

Agitateur Inscrit le : 12 Mar 2007 Messages : 2573

Je profite de mon ivresse pour dire tout le mal que m'inspire ce post. Se branler le synapse sur du vent, c'est pas fortiche. 10 pages de ouin ouin pour en venir à une chose, on ne sait rien, c'est pas mal. d'autant plus que ça fait des millénaires que le gens se prennent la tête la dessus pour le résultat que l'on sait.

Une seule chose compte. Nous sommes vivant, et nos émotions on forces de lois vis à vis de tout le reste. L'instant prévôt sur l'histoire. Il est la vie, le ressentit. J'aimerais bien que nous discutions sur cette base, ce qui nous motive maintenant, nos joies et nos peines, pas du tralala,
Ceci dit, c'est très instructif, mais très chiant aussi.