 | La Pensée Multiple
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| | La valeur de la théologie |    |
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| Auteur | Message |
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zongo
Ermite.
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 |  Sujet: Re: La valeur de la théologie  Mar 13 Mai - 21:11 | |
| | Savinien a écrit: | | Citation: | | Je trouve que cela ressemble fort à de la justification a posteriori d'un phénomène totalement irrationnel dont on nous demande d'accepter l'existence uniquement sur la base de la foi. |
Je ne suis pas aussi calé qu'Infinity mais, à ce que je sache, un dogme est une chose reconnue comme irrationelle à la base non ?
Et j'ai envie de dire qu'il faut se méfier du rationalisme en science car celle çi proçède avant tout de l'empirisme (donc de l'expérience acquise, comme dans la foi ?). Les dévellopements rationnels restent sur un plan purement théorique qu'il est impossible d'avérer formellement si je ne m'abuse pas.
A charge, je pense au lapin qui ne rattrapera jamais la tortue (sur le plan rationnel). |
Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est pourquoi alors l'Eglise a toujours occupé le champ de la science si la foi et l'irrationnel lui suffisent. Le Vatican a régulièrement recours à des experts scientifiques, je pense notamment à tout ce qui touche au suaire de Turin. A quoi bon les commanditer si de toute façon leur avis d'hommes de science ne compte pas ?
Et c'est sans compter le nombre de religieux qui ont aussi embrassé une carrière scientifique, ils ont été légion dans notre histoire. Il y a une vraie contraction.
Il me semble que cela montre clairement que même pour la religion constituée, ses prêtres et ses fidèles, la référence scientifique est presque aussi naturelle que pour le profane. Les gens ont souvent instinctivement l'impudeur de mettre en doute ce qu'on leur dit et de tester par eux-mêmes avec plus ou moins de méthode et plus ou moins de succès.
Par exemple, le cousin de Darwin, Francis Galton, a réalisé une étude statistique sur l'efficacité de la prière d'intercession dans sa paroisse suivant un protocole expérimental très sérieux. Il n'a constaté aucune différence statistique dans la guérison de différents malades (suivant qu'il s'agissait de monsieur tout le monde ou de la famille royale d'Angleterre qui était malade, les gens priaient avec plus ou moins de ferveur et surtout plus ou moins nombreux).
Plus récemment, un physicien anglais commandité par la Templeton Foundation, Russell Stannard, a mis au point une expérience de laboratoire censée démontrer scientifiquement que la prière aide à guérir les malades. Evidemment l'expérience a tourné à l'arrosage arrosé, il a été montré que non seulement les malades qui ne savent pas qu'on a prié pour eux n'ont pas guéri mieux ou plus vite que ceux pour qui personne n'a prié, mais les malades sachant qu'on a prié pour eux ont eu plus de mal à guérir et présentaient des symptômes de stress.
Tout ça pour dire que la croyance religieuse peut parfois être déconstruite méthodiquement par la pratique scientifique (même empirique) et que les champs d'action de la science et de la religion ne sont pas fondamentalement parallèles comme le prétendait Niezsche selon Infinity.
PS : Je parle de l'Eglise parce que je ne connais pas assez l'Islam, et que la plus grande partie des savants juifs étaient ou sont athées. Mais je ne vois pas pourquoi il en irait autrement.
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|  | | Messaline
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| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Mar 13 Mai - 21:23 | |
| | pierre a écrit: |
Sinon Messaline ,j'ai crée un poste dans la section philosophie à ce sujet qui prouve que c'est en réalité le christianisme qui a influencé les cultes paiens , à mystères...
Donc rien à voir  |
Comment le christianisme aurait-il influencé ces conceptions dont j'ai parlé, si Euripide a écrit Les Bacchantes 4 siècles avant la naissance même de Jésus?
Le christianisme a peut-être eu une influence après.
Mais pourquoi n'aurait-il pas lui-même été influencé par d'autres cultes?
Ou bien, sans aller jusque là, pourquoi n'y aurait-il pas les mêmes questions posées dans des religions différentes? Après tout... |
| | | | pierre
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| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Mar 13 Mai - 21:55 | |
| | Citation: | | Ou bien, sans aller jusque là, pourquoi n'y aurait-il pas les mêmes questions posées dans des religions différentes? Après tout... |
J'ai pas dis le contraire....
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Bill Le Boucher |
| | | | Infinity
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| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Jeu 15 Mai - 19:31 | |
| | Citation: | | Je suis assez sceptique parce que tu a l'air de dire que la théologie est aussi de la philosophie. Personnellement j'ai du mal à faire la limite entre les deux et je ne m'y connais pas assez pour mieux cerner les contours. |
Bien, je vais répondre à tes messages point par point. Savinien a répondu à Thordo, quant à Messaline et Pierre, il est avéré que le paganisme a influencé le christianisme, et évidemment l'influence du judaïsme a aussi apporté des éléments éclectiques, mais je ne vois pas en quoi cela discrédite le christianisme.
La différence entre la théologie et la philosophie ? Probablement le point de départ. La théologie part de l'Ecriture, la philosophie part de la raison. La théologie est presque entièrement négative (en ce moment, la "mode" est à la théologie négative, mais saint Thomas et Echkart ne nous ont pas attendu). En théologie on accepte certains dogmes pour acquis, alors qu'en philo il n'y a pas de dogmes si ce n'est chez certains auteurs une confiance en la raison, en la critique. Bref c'est une question assez stérile mais on voit bien que la philo et la théo sont différentes, même intuitivement.
| Citation: | | Certains disent que la théologie est une pratique qui n'a pas évolué en 18 siècles. A mon avis c'est volontairement caricatural mais que penses-tu du fond de cette attaque ? |
C'est aussi faux que de dire que la science ou la philo n'ont pas évolué en 18 siècles.
La théologie est très diversifiée, et a connu plusieurs révolutions, les premiers docteurs de l'Eglise, la transition avec la scolastique, l'avènement du thomisme, la mystique rhénane, l'arrivée du nominalisme (avec grand fracas), la Réforme (théologies luthérienne et calvinienne), la théologie rationnelle (les cartésiens), la religion naturelle, la théologie kantienne, la théologie dialectique, la théologie existentialiste, le néothomisme, bref je peux continuer loin comme cela.
Si certains ont pu dire que la théologie n'avait pas évolué, c est sans doute parce que les dogmes restent toujours les mêmes. Il n'empêche pas que les différences d'exegèse sont très marquées et il y a plusieurs théologies incompatibles entre elles, par exemple la doctrine du libre-arbitre et la doctrine de la prédestination.
| Citation: | | Tu dis que la foi ne se prouve pas, qu'elle s'éprouve. Alors quel est exactement l'intérêt de la théologie ? Pourquoi Athanase s'est-il creusé les méninges pour inventer son credo sur la Trinité ? |
A quoi sert la physique, les maths, la psychologie ?
La théologie est une "science" (au sens large, "logos"), et à mon avis sa fonction est de guider les fidèles en écartant les erreurs. C'est un instrument critique des faux dieux.
Athanase a inventé son credo afin de guider les fidèles, de leur donner un repère. Libre à eux de l'approfondir, de le développer ou de le rejeter.
| Citation: | | J'ai parlé de preuve scientifique à dessein puisque l'hypothèse de l'existence de Dieu est une hypothèse scientifique (que tu le veuilles ou non), qui peut donc être prouvée ou réfuté par la méthode scientifique. |
Faux, cette affirmation est du scientisme pur et simple.
La science s'occupe non pas des choses, mais des relations entre les choses. Elle s'occupe de phénomènes, de faits, de l'apparaître, mais pas de l'invisible, du causal, du transcendant. C'est l'affaire de la métaphysique, et certainement pas de la science. Quand la science voit une éclipse se produire, elle peut décrire comment elle se produit, mais elle ne peut pas dire "pourquoi" ni si c'est l'oeuvre d'une entité divine ou non.
| Citation: | On ne peut pas affirmer l'existence d'une cause incausée responsable de la création de notre univers (donc de notre réalité) en toute impunité sans que cela puisse échapper à l'analyse scientifique, la science étant justement le seul outil à notre disposition pour interpréter le réel rationnellement.
|
Ceci est encore du scientisme. Non la science n'est pas le seul outil rationnel, il y a aussi la métaphysique, qui utilise une autre méthode, qui porte sur d'autres objets.
Donc si on ne peut pas affirmer l'existence de Dieu impunément, ce n'est certainement pas parce que la science est toute puissante, mais parce que c'est une hypothèse métaphysique qui entraîne moults conséquences, cosmologiques mais aussi morales.
| Citation: | | Je vois bien où tout cela veut en venir mais jJe trouve que cela ressemble fort à de la justification a posteriori d'un phénomène totalement irrationnel dont on nous demande d'accepter l'existence uniquement sur la base de la foi. Pur moi ça reste bancal puisque la prémisse d'origine me paraît fausse. |
Il s'agit de montrer que la Trinité est possible, non qu'elle existe effectivement, ce qui est l'affaire de la foi. Tout comme la preuve de l'existence de Dieu montre que Dieu est possible (ie non contradictoire), mais pas qu'il existe, contrairement à ce qu'on cru les cartésiens et saint Anselme.
Quant à la preuve aristotélo-thomiste, elle est métaphysique, et la discuter prendrait du temps.
zongo, je réponds à ton autre post dans peu de temps.
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| | | | pierre
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| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Jeu 15 Mai - 20:09 | |
| | Citation: | | Pierre, il est avéré que le paganisme a influencé le christianisme |
Je parle de doctrine.....
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| | | | Infinity
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| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Jeu 15 Mai - 21:40 | |
| | Citation: | Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est pourquoi alors l'Eglise a toujours occupé le champ de la science si la foi et l'irrationnel lui suffisent. Le Vatican a régulièrement recours à des experts scientifiques, je pense notamment à tout ce qui touche au suaire de Turin. A quoi bon les commanditer si de toute façon leur avis d'hommes de science ne compte pas ?
Et c'est sans compter le nombre de religieux qui ont aussi embrassé une carrière scientifique, ils ont été légion dans notre histoire. Il y a une vraie contradiction. |
parce que l'Eglise a toujours pensé que la science et la foi allaient de pair.
la science fournit un outil rationnel permettant de débusquer les faux miracles, mais aussi de faire avancer l'humanité. d'ailleurs la science, comme je l'ai déjà dit, faisait partie du système architectonique de la raison pour les scolastiques, et donc il était impensable de faire de la théologie sans faire aussi de la science, de la morale, etc.
la foi et l'irrationnel ne lui suffisent pas, ce sont le socle du christianisme, sur lequel poussent les germes de la science et de l'art.
| Citation: | | Tout ça pour dire que la croyance religieuse peut parfois être déconstruite méthodiquement par la pratique scientifique (même empirique) et que les champs d'action de la science et de la religion ne sont pas fondamentalement parallèles comme le prétendait Niezsche selon Infinity. |
la pratique scientifique ne dit rien de la croyance. toute étude scientifique ne peut donner des informations que sur la matière, pas sur l'esprit, et la croyance est spirituelle. elle est ce qui émerge des lois de la matière pour les transcender.
Nietzsche ne mettait pas sur le même plan religion et science. Il dissipe les erreurs et illusions de la religion, tout comme celles de la science en soulignant que la science n'est qu'une interprétation du monde et qu'il faut l'évaluer, ne pas croire qu'elle est la connaissance suprême et qu'elle doit avoir le dernier mot. Néanmoins Nietzsche aimait l'esprit scientifique et il regrettait de ne pas avoir eu de formation scientifique. Il y a plusieurs textes où il lance un appel aux études scientifiques, notamment psychologiques et sociologiques. Son souci de discuter Darwin montre aussi qu'il voulait confronter sa vision de la vie avec la biologie naissante.
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| | | | Savinien
Roquet.
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| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Jeu 15 Mai - 22:18 | |
| Tiens que penses tu de l'application de la zététique au sentiment religieux ?
Du scientisme ?
PS : Zongo, êtes tu certain pour le st Suaire de Turin car, pour le peu que j'en sache, son authenticité a été mise en doute dès sa redécouverte et il n'a jamais été reconnu par l'Eglise non ? (c'est juste un petit détail sans importance qui ne remet pas ton discours en doute ). |
| | | | zongo
Ermite.
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| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Jeu 15 Mai - 22:18 | |
| Réponse à Infinity :
J'ai préféré te demander une précision sur les contours de la théologie et ceux de la philosophie car il me semble que certaines personnes abusent sciemment du flou de leur limite commune. Parfois certains philosophes ne me semblent pas très raisonnables dans leurs conclusions à propos de Dieu et de sa prétendue nature et j'en venais presque à me demander s'il ne s'agissait pas en fait de théologiens déguisés en philosophes pour mieux nous endormir. question de "stature" dans notre société quoi.
Sinon ce que tu dis à propos de l'évolution de la théologie était très clair et a parfaitement répondu aux questions que je me posais.
Par contre ce n'est pas vraiment la cas avec ta réponse sur l'intérêt de la théologie. Hormis la fonction de produire de la théorie en masse pour un usage propagandiste sur les masses, je ne comprends toujours pas pourquoi les théologiens s'efforcent de prouver par le concept et la raison ce qui est censé s'éprouver par le ressenti.
C'est d'ailleurs aussi le cas de tous les scientifiques commandités par les institutions religieuses pour "prouver" scientifiquement le dogme religieux. Il semble que tu sois nettement plus persuadé que le Vatican que la science et la métaphysique jouent sur des registres parallèles, puisqu'il a souvent recours à l'expertise scientifique (notamment en ce qui concerne l'authentification des "miracles" de Lourdes).
Selon moi les religieux jouent sur les deux tableaux. Ils disent que la science ne peut s'occuper du pourquoi, mais eux ne se gênent pas pour empiéter sur le comment.
D'ailleurs tu te trompes en concluant que la science ne peut s'interroger sur l'origine de l'univers, en prétextant qu'elle n'a pas le droit de s'occuper du pourquoi. L'intérêt scientifique sur l'origine de l'univers n'est pas porté sur le pourquoi de l'univers, mais bien sur le comment (les choses se sont passée : naturellement ou à l'aide d'une petit coup de pouce de "l'architecte divin").
Il me semble d'ailleurs la question du pourquoi ne se pose pas chez les athées. La réponse est évidente : il n'y a pas de pourquoi, il n'y a pas de sens à tout cela. C'est tout-à-fait logique puisque s'il n'y a pas de dessein intelligent, il ne peut y avoir de finalité, donc il ne peut y avoir de sens à la vie.
Personnellement je ne me pose plus la question du pourquoi depuis le début de mon adolescence - période de ma prise de conscience athée.
D'autre part, s'il n'est pas (encore) possible d'affirmer scientifiquement la preuve de l'(in)existence de Dieu, alors la science est au moins capable de nous orienter sur la probabilité de son existence. Plus la méthode scientifique nous permet de scruter le réel et de comprendre son fonctionnement, plus les chances de trouver des preuves de l'existence de Dieu se font rares. Car si on ne peut peut-être pas prouver pourquoi il existe, on peut très certainement prouver où il vit, comment il devrait être, comment il vit, comment il agit sur notre monde, etc.
La science expérimentale peut aussi mettre à mal tout la partie "mystique" de la religion, comme je l'ai expliqué dans mon message précédent en citant deux études portant sur l'(in)efficacité de la prière d'intercession sur la guérison des malades. Cela ne remet pas en compte la probabilité de l'existence de Dieu mais cela porte un coup conséquent à la pratique de son culte.
Désolé si je t'ai laissé entendre que je méprise la métaphysique. Ce n'est pas le cas car je ne peux pas me permettre de mépriser une chose que je ne connais que vaguement. Ceci dit, si je devais lire un bouquin qui m'explique comment les nuages se forment, je préfèrerais d'instinct un livre scientifique plutôt que des réflexions métaphysiques qui n'engagent souvent que leurs auteurs. Le livre scientifique me proposerait aussi des informations concernant des quantités mesurables, chose qui est impossible pour la métaphysique.
Et en plus, le livre scientifique me dirait pourquoi les nuages se forment. Et oui, la science peut aussi dire parfois pourquoi !
Je dois te paraitre vraiment bourru non
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| | | | zongo
Ermite.
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| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Jeu 15 Mai - 22:19 | |
| PS : Bon je vois que tu réponds à des questions de que repose différemment dans mon nouveau post. Je vais lire ton dernier commentaire 
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| | | | zongo
Ermite.
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| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Jeu 15 Mai - 22:25 | |
| | Savinien a écrit: | Tiens que penses tu de l'application de la zététique au sentiment religieux ?
Du scientisme ?
PS : Zongo, êtes tu certain pour le st Suaire de Turin car, pour le peu que j'en sache, son authenticité a été mise en doute dès sa redécouverte et il n'a jamais été reconnu par l'Eglise non ? (c'est juste un petit détail sans importance qui ne remet pas ton discours en doute ). |
Rapidement parce que je n'ai pas de preuve vraiment formelle...
j'ai vu l'année dernière un de ces fréquents reportages sur le suaire et ils montraient un mec employé par le vatican qui faisait une étude sur la possible (selon lui) atomisation du christ au moment où on l'a mis dans le suaire, projetant des photons sur les deux côtés du suaire et imprimants le désormais célèbre dessin (sic). Ca m'avait beaucoup fait rire à l'époque.
Mais sinon il reste toujours les authentifications des "miracles" de Lourdes. Les mecs attendent que l'expertise médicale butte sur un cas pour décréter contre toute raison que c'est un cas miraculeux. C'est clairement une instrumentalisation du fait scientifique à des fins religieuses. Ce n'est pas parce que l'on n'explique pas un truc que c'est pour autant magique ou divin.
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| | | | Savinien
Roquet.
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| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Jeu 15 Mai - 22:35 | |
| Zongo, je ne comprends pas trop la relation que tu établis entre les miracles, leur authentification et un empiètement sur le domaine de la science. C'est finalement assez basique comme explication : on peut pas l'expliquer par la science donc la réponse est ailleurs mais le comment du miracle reste inexpliqué puisque justifié par une intervention divine qui n'éclaire rien sinon un pourquoi.
Cela dit, j'ai un peu bcp l'impression que l'Eglise n'aime pas trop les miracles par crainte de la superstition je crois. De même que j'ai du mal à voir comment l'Eglise justifie, authentifie des trucs comme l'eau miraculeuse de Lourdes, les reliques etc=> pour moi, ça n'a aucun sens : c'est de la flotte ou des bouts de matières sembables aux autres.
| Citation: | | comme je l'ai expliqué dans mon message précédent en citant deux études portant sur l'(in)efficacité de la prière d'intercession sur la guérison des malades. |
Heu et ils n'évoquent pas un truc proche de l'effet pygmalion (pour moi, l'explication la plus probable) ?
Qu'entends tu en fait pas "le dogme religieux" ?(désolé pour cette question stupide, on va dire qu'il est tard )
| Citation: | | j'ai vu l'année dernière un de ces fréquents reportages sur le suaire et ils montraient un mec employé par le vatican qui faisait une étude sur la possible (selon lui) atomisation du christ au moment où on l'a mis dans le suaire, projetant des photons sur les deux côtés du suaire et imprimants le désormais célèbre dessin (sic). Ca m'avait beaucoup fait rire à l'époque. |
Je n'ai pas non plus de preuves à présenter mais bon, vu l'histoire et le doute qui règne autour de ce bout de toile, je dois dire que je suis septique sur le reportage.
| Citation: | | Mais sinon il reste toujours les authentifications des "miracles" de Lourdes. Les mecs attendent que l'expertise médicale butte sur un cas pour décréter contre toute raison que c'est un cas miraculeux. C'est clairement une instrumentalisation du fait scientifique à des fins religieuses. Ce n'est pas parce que l'on n'explique pas un truc que c'est pour autant magique ou divin. |
Faut dire qu'il y a des trucs vraiment troublant mais bon, j'ai aussi bcp de mal avec les miracles et pour moi, la vérité est ailleurs  enfin, dans le futur et dans la science. |
| | | | zongo
Ermite.
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| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Jeu 15 Mai - 22:41 | |
| | Infinity a écrit: | | la pratique scientifique ne dit rien de la croyance. toute étude scientifique ne peut donner des informations que sur la matière, pas sur l'esprit, et la croyance est spirituelle. elle est ce qui émerge des lois de la matière pour les transcender. |
Tu oublies les mathématiques. Il n'y a rien de plus immatériel. Mais c'est aussi vrai qu'elles ne disent rien sur l'esprit.
Les sciences humaines travaillent avec une méthodologie expérimentale scientifique et pourtant elle traitent de l'immatériel. Elles ne sont certes pas des sciences dites "exactes" mais elles sont néanmoins en mesure d'émettre des données statistiques sur les comportements, sur l'influence de la croyance religieuse sur la bonne santé, et même de la correspondance entre la religiosité et le QI (d'après ce que j'ai lu, près d'une cinquantaine d'études portent sur ce sujet précis). C'est aussi une façon de sonder l'esprit, alternative à la métaphysique et pourtant fondée sur des données chiffrée et quantifiables.
Pour reprendre ce dernier exemple, on voit bien qu'il s'agit d'études statistiques car nous connaissons tous des personnes extrêmement intelligentes qui sont soit très athées soit très religieuses. Il y a toujours des contre-exemples. Par contre, elles permettent déjà de mieux cerner les possibles et il est indéniable que leur sujet est bien l'esprit humain.
Contrairement à ce que tu dis, la pratique scientifique influence énormément la croyance. J'ai posté ça hier sur un autre forum :
| Citation: | | Je rappelle au passage quelques chiffres donnés par Dawkins, en guise de conclusion : A la National Academy of Science américaine, seuls 7% des membres sont théistes contre 90% de la population de ce pays. Dans l'institution équivalente au Royaume-unis (la Royal Society), seuls 3,3% des membres sont théistes. |
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| | | | Messaline
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| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Jeu 15 Mai - 22:58 | |
| | Savinien a écrit: |
Cela dit, j'ai un peu bcp l'impression que l'Eglise n'aime pas trop les miracles par crainte de la superstition je crois. De même que j'ai du mal à voir comment l'Eglise justifie, authentifie des trucs comme l'eau miraculeuse de Lourdes, les reliques etc=> pour moi, ça n'a aucun sens : c'est de la flotte ou des bouts de matières sembables aux autres.
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Oui je pense aussi que l'Église n'aime pas beaucoup. En tant qu'institution elle a tenté de chercher un minimum de rigueur sur le plan de la formation, du dogme, etc (cf. les conciles, les bulles, les théologiens, la Contre-Réforme, la "surveillance" des mouvements qui tendent à lui échapper comme le jansénisme, le protestantisme, la sorcellerie, le culte des saints...) _ je parle surtout pour l'époque moderne en fait.
Généralement quand j'étais auprès de ses représentants, les seules mentions de miracles se faisaient en référence à ceux du Christ, ou bien (au caté) ceux des saint-e-s, mais bien moins aux "miracles" d'aujourd'hui.
Peut-être aussi parce qu'elle a été beaucoup critiquée sur ça: beaucoup de reproches de la part des protestants venaient du fait que les prêtres n'étaient pas bien formés, que le culte à la Vierge et aux saints n'était que superstition... Et puis les athées, reléguant la religion entière au rang des superstitions. Toutes ces grandes cérémonies ostentatoires, les paroles, les jets d'eau bénite, l'encens, les types en robe, tout ça, pour beaucoup ça paraissait être une vulgaire parodie d'on ne sait quoi. On peut donc comprendre que par réaction, l'Église se montre prudente quant aux miracles, par exemple, qui risquent de la "discréditer", de lui enlever toute rigueur.
Mais ça, c'est l'Église.
En revanche les fidèles ont des pratiques religieuses qui peuvent varier, par exemple ma mère est très attachée à tout ce qui est bouteille d'eau bénite, rameau béni, buis, médaille de la vierge, prière à tel ou tel saint, etc. Mais elle se fâche tout rouge quand mon père dit que c'est de la superstition; pour elle ça fait partie de la religion. Beaucoup de gens sont attachés aux petits gestes, aux miracles, et en revanche ne sont pas du tout intéressés par (voire ignorent) la Bible, le dogme, les grandes questions religieuses...
Il y a souvent une différence entre le dogme de l'Église, ses objectifs, et les pratiques religieuses des fidèles. Parfois un déphasage total. Ainsi, alors qu'une religion peut paraître uniforme en surface, dès qu'on se penche davantage dessus, on découvre qu'il y a une multitude de façon de la vivre: nord/sud, ville/campagne, bourgeois/pauvres, prêtres et réguliers/fidèles... on peut parfois se demander s'il s'agit de la même religion (ce serait peut-être aller un peu loin, mais c'est intéressant).
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| | | | zongo
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| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Jeu 15 Mai - 23:01 | |
| | Savinien a écrit: | Zongo, je ne comprends pas trop la relation que tu établis entre les miracles, leur authentification et un empiètement sur le domaine de la science. C'est finalement assez basique comme explication : on peut pas l'expliquer par la science donc la réponse est ailleurs mais le comment du miracle reste inexpliqué puisque justifié par une intervention divine qui n'éclaire rien sinon un pourquoi.
Justement non, ce n'est pas parce que nous ne sommes pas en mesure d'interpréter un fait de façon scientifique à un instant T et à un endroit précis que ce fait est nécessairement définitivement hors d'atteinte. Aussi, recourir au divin pour l'expliquer n'est au mieux qu'un raccourcis intellectuel proche de l'apathie, au pire une instrumentalisation de la science et de ses limites contextuelles à des fins religieuses.
Cela dit, j'ai un peu bcp l'impression que l'Eglise n'aime pas trop les miracles par crainte de la superstition je crois. De même que j'ai du mal à voir comment l'Eglise justifie, authentifie des trucs comme l'eau miraculeuse de Lourdes, les reliques etc=> pour moi, ça n'a aucun sens : c'est de la flotte ou des bouts de matières sembables aux autres.
La superstition finalement c'est de la croyance pure, naïve à souhait. Si les religions monothéistes, considérées comme désormais matures après des siècles de pratique, continuent à l'entretenir - ou tout du moins à ne pas s'y opposer ouvertement, c'est certainement pour permettre à leurs ouailles de garder leurs structures mentales intactes, ouvertes d'instinct à la croyance, par réflexe presque. C'est peut-être aussi pourquoi les grandes religions monothéistes n'encouragent ouvertement pas leurs fidèles à s'imprégner des livres défendant l'athéisme.
Pour l'anecdote, j'ai vu que la plus grande université de santiago du Chili, qui est aussi la propriété de l'Opus Dei, compte plus de 28.000 livres entassés dans la bibliothèque. Et là-dedans, pas un seul livre de Nietzsche
| Citation: | | comme je l'ai expliqué dans mon message précédent en citant deux études portant sur l'(in)efficacité de la prière d'intercession sur la guérison des malades. |
Heu et ils n'évoquent pas un truc proche de l'effet pygmalion (pour moi, l'explication la plus probable) ?
Qu'entends tu en fait pas "le dogme religieux" ?(désolé pour cette question stupide, on va dire qu'il est tard )
Des psys se sont penchés sur la deuxième étude que j'ai cité (la plus récente donc) et ont conclut que ceux qui savaient qu'on a prié pour leur guérison (et qui d'après l'étude ont guéri moins vite que les autres malades), les patients souffraient d'une pression causée par la peur de l'échec. Pour les autres, il n'y a pas eu besoin de psys vu que les résultats sont conformes à la raison : les gens pour qui on a secrètement prié n'ont pas guéri plus vite que les malades pour qui personne n'a prié.
Sinon par "dogme religieux" (l'expression n'est peut-être pas juste, désolé), je pensais à tout ce qui a été attribué à Dieu (son omniscience, omniprésence, omnipotence, sa capacité à interférer avec les lois de la physiques, sa volonté d'intervenir dans nos petites affaires terrestres, etc.). En fait tout ce qui découle du théisme, ce que la religion enseigne et dont les déistes n'ont pas besoin.
| Citation: | | j'ai vu l'année dernière un de ces fréquents reportages sur le suaire et ils montraient un mec employé par le vatican qui faisait une étude sur la possible (selon lui) atomisation du christ au moment où on l'a mis dans le suaire, projetant des photons sur les deux côtés du suaire et imprimants le désormais célèbre dessin (sic). Ca m'avait beaucoup fait rire à l'époque. |
Je n'ai pas non plus de preuves à présenter mais bon, vu l'histoire et le doute qui règne autour de ce bout de toile, je dois dire que je suis septique sur le reportage.
| Citation: | | Mais sinon il reste toujours les authentifications des "miracles" de Lourdes. Les mecs attendent que l'expertise médicale butte sur un cas pour décréter contre toute raison que c'est un cas miraculeux. C'est clairement une instrumentalisation du fait scientifique à des fins religieuses. Ce n'est pas parce que l'on n'explique pas un truc que c'est pour autant magique ou divin. |
Faut dire qu'il y a des trucs vraiment troublant mais bon, j'ai aussi bcp de mal avec les miracles et pour moi, la vérité est ailleurs enfin, dans le futur et dans la science.
Pour moi ce n'est même pas que j'ai du mal, c'est que l'alternative divine n'en est carrément pas une. Comme Laplace, je n'ai pas besoin de cette hypothèse |
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| | | | zongo
Ermite.
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| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Jeu 15 Mai - 23:12 | |
| | Messaline a écrit: | | Il y a souvent une différence entre le dogme de l'Église, ses objectifs, et les pratiques religieuses des fidèles. Parfois un déphasage total. Ainsi, alors qu'une religion peut paraître uniforme en surface, dès qu'on se penche davantage dessus, on découvre qu'il y a une multitude de façon de la vivre: nord/sud, ville/campagne, bourgeois/pauvres, prêtres et réguliers/fidèles... on peut parfois se demander s'il s'agit de la même religion (ce serait peut-être aller un peu loin, mais c'est intéressant). |
L'objectif des grandes religions est simple, c'est d'imposer leur conception du monde comme la seule valable. Alors dans la pratique, peut leur importe de savoir par quel moyen le message passe. Finalement ce sont les religions les moins rigides, les moins campées sur le décorum, qui s'en sortent le mieux. Pour l'Eglise, être un peu cool avec les gens qui croient aux miracles et aux pattes de lapin, c'est aussi une façon de survivre et de se prolonger. Et puis ça permet aux gens de cultiver leur esprit irrationnel, l'eau bénite vaut toujours mieux que la lecture d'un bouquin ultra-rationaliste 
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| | | | | La valeur de la théologie | |
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