un peu déçu de voir que ce topic soit parti en sucette à partir de la page 10 et du post que je vais citer. c'est l'un des meilleurs débats qu'il m'a été donné de faire sur le net, et mes positions ont peu changé depuis.

Fayet a écrit:

Si la foi ne se prouve pas mais s'éprouve, alors je suis tranquille : comme je ne l'éprouve pas je suis sans doute damné. Mais d'un autre côté cela rend un peu ridicule l'idée d'un dieu qui crée certains pour être élus et d'autres pour être damnés.

tu n'éprouves sans doute pas la foi, mais tu éprouves une certaine intimité, une vie intérieure. et cette intimité est irréductible à toute tentative d'objectivation, de matérialisation. il faut donc se demander si cette partie de l'âme ne serait pas divine.

Citation:

D'autre part notre invité semble confondre métaphysique et spiritualité.

la théologie rationnelle et la théologie révélée sont deux faces de la même chose. l'une connaît Dieu en tant qu'il crée, l'autre tel qu'il est. donc il n'y a pas lieu d'opposer métaphysique et spiritualité, ou alors il y a deux solutions : soit on affirme la spiritualité contre la métaphysique, à l'instar de saint Bonaventure ou plus tard de Luther, et on vire dangereusement vers l'obscurantisme (voyez ce que ça a pu engendrer avec Luther). soit on affirme la métaphysique contre la spiritualité, à l'instar des positivistes. et on prend le risque de réduire l'homme à une machine, de l'asservir aux choses terrestres. or comme je le disais plus haut, il y a en l'homme une partie irréductible, son intimité (au sens augustinien du terme), qui dépend de ce qui échappe suprêmement à tout, à savoir Dieu.

Citation:

Par ailleurs peut être faudrait-il parler de raison plutôt que de science et sur ce point la seule théologie qui me semble sérieuse c'est celle de Pascal : Credo quia absurdum : J'y crois parce que c'est absurde. En effet si dieu était rationnel c'est qu'il serait transcendé par la raison ! Quel dieu !! Ainsi donc ceux qui l'éprouvent doivent se contenter d'y croire parce que c'est absurde Bon courage !

Cette phrase n'est pas de Pascal. Peut-être d'Augustin ou d'Anselme. Mais cette théologie rejoint ce dont je parlais avec Luther : on risque l'obscurantisme à couper la grâce de la raison naturelle. Comme disait saint Thomas : "si vous ne vous en tenez qu'à l'autorité, vous aurez certes la vérité, mais dans une tête vide". Cela répond de manière éloquente à la Préface au Traité du vide de Pascal, qui affirmait la séparation stricte entre raison et foi, entre science et théologie, entre autorité et démonstration.

Sinon la question du Dieu rationnel transcendé par la raison est un sophisme. Cela veut dire au contraire que la raison est d'origine divine, et transcendée par Dieu. Ce qui n'empêche pas qu'elle soit autonome en son ordre.

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« Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, s'il est déjà allumé ? »
Luc 12, 49

"Théologie rationnelle", c'est un oxymoron.

En quoi une spéculation sur le surnaturel peut-elle être "rationnelle" ?

Ecrit par Alexandra Mistra : Sinon la question du Dieu rationnel transcendé par la raison est un sophisme. Cela veut dire au contraire que la raison est d'origine divine, et transcendée par Dieu. Ce qui n'empêche pas qu'elle soit autonome en son ordre.

Vous avez l'art de retourner les sophismes ! car si Dieu est accessible à la raison c'est qu'il obéit à ses lois et s'il obéit à ses lois ce n'est surement pas parce qu'il la transcende ! Si dieu transcende la raison alors il pourrait faire que les contraires fussent identiques, que 1 plus 1 fasse 1 et sa nature même serait inconcevable. Vous obscurcissez les vérités les plus évidentes par une scolastique éclectique. D'ailleurs la notion de dieu est aussi irrationnelle que celle d'infini en mathématique. Qui peut concevoir l'infini ? On ne peut même pas dire ce que fait N sur l'infini ! et pas plus l'infini multiplié par N. La foi chez bien des personnes est une conviction d'ordre politique bien plus que spirituelle !

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