 | La Pensée Multiple
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| | La valeur de la théologie |    |
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| Auteur | Message |
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Savinien
Roquet.
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 |  Sujet: Re: La valeur de la théologie  Ven 16 Mai - 2:23 | |
| Le gros gros problème avec ta réflexion Zongo ; elle est ultra-biaisée. elle part du postulat "complotiste" ais je envie de dire. Car bon, ces gens, même ceux au sommet de l'Eglise, sont croyant. Tu le négliges complètement à mon avis.
Par exemple, dans le cas de la superstition, l'Eglise la combat car c'est considéré comme mal. Evidement, la condamnation n'est pas ultra-ferme car elle n'est pas évidente non plus mais elle est rappellée.
Pour les miracles, ces gens là ont la foi et y croient. Je sais, moi-même je n'arrive pas à la comprendre mais chez eux c'est un fait certain. Un peu comme tu es persuadé que l'anarchie donnera un monde meilleur  
Pour l'instrumentalisation de la science, je ne suis pas d'acc : la science n'intervient pas dans le miracle, le miracle, par définition, est quelque chose de contraire à la science, d'irrationel.
Une instrumentalisation de la science serait plutôt, jepense, les trips créationistes par exemple ou des théories pseudo-scientifiques sont proposées.
Et bon, prendre l'Opus pour exemple  => l'UCL ou les FUSL ont tout Nietszche dans leur bibliothèque, pareil pour mon ancien collège jésuite (siège de la bib des Bollandistes).
Pour les études psy, oui c'est bien ce à quoi je pensais, pareil pour le dogme merci. 
| Citation: | | Pour moi ce n'est même pas que j'ai du mal, c'est que l'alternative divine n'en est carrément pas une. Comme Laplace, je n'ai pas besoin de cette hypothèse |
Ben oui, et pour moi aussi c'est fort difficile à conçevoir mais ces gens là ont la foi qui leur fait entrevoir leur hypothèse.
| Citation: | | Et puis ça permet aux gens de cultiver leur esprit irrationnel, l'eau bénite vaut toujours mieux que la lecture d'un bouquin ultra-rationaliste |
C'est peut-être surtout que ce n'est pas donné à tout le monde.
Les idéologies proçèdent égalementde la même façon ; regarde parmi les anars que tu connais le nombre de personnes qui ont comme toi une réelle curiosité de comprendre ce qui les entoure, de comprendre ce contre quoi ils se battent etc. Et regarde le nombre d'anars érudits qui ont envie d'aller à l'encontre de ces idées reçues !
Non, en général, ils préfèrent eux aussi se taire et laisser un obscurantisme fort à propos se répandre et se consolant car "c'est pour la bonne cause".
Là aussi ils y vont à coup de dogmes, d'idées reçues et "macèrent" dans leur jus en ne lisant que leurs publications, n'écoutant que leur musique etc.
A ce sujet, je me demande si il n'est pas en train de se développer chez les cathos une sorte "sentimentalisme intellectualisé", en gros, un bourrage de crâne jouant sur les sentiments et donnant la capaçité de répondre aux questions tout en flattant l'intellect par la "pertinence" de ces réponses mais bon, c'est encore autre chose. |
|  | | karg se
Ayatollah
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| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Ven 16 Mai - 8:39 | |
| | Citation: | | Car bon, ces gens, même ceux au sommet de l'Eglise, sont croyant. |
La base est peu croyante, la prière est un rituel, comme la douche le matin ou sortir le chien.
_________________
Les grandes démocraties, qui ont tous les moyens,ne font plus peurs parce qu'elles ne donnent pas l'exemple. Ceci ne peut plus durer, elles doivent êtres exemplaires, lier la parole à l'acte, comme Barrack Obama l'a dit.
Alpha Oumar Konaré, ancien président malien, ancien président de la Commission de l'Union africaine. |
| | | | Savinien
Roquet.
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| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Ven 16 Mai - 10:42 | |
| | karg se a écrit: | | Citation: | | Car bon, ces gens, même ceux au sommet de l'Eglise, sont croyant. |
La base est peu croyante, la prière est un rituel, comme la douche le matin ou sortir le chien. |
Heuuu ça je pense que tu t'avançes un peu beaucoup, je pense plutôt que la façon de croire n'est peu-être pas la même. |
| | | | Infinity
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| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Ven 16 Mai - 11:35 | |
| | Citation: | | Par contre ce n'est pas vraiment la cas avec ta réponse sur l'intérêt de la théologie. Hormis la fonction de produire de la théorie en masse pour un usage propagandiste sur les masses, je ne comprends toujours pas pourquoi les théologiens s'efforcent de prouver par le concept et la raison ce qui est censé s'éprouver par le ressenti. |
Mon interprétation est différente de la tienne, mais les deux se tiennent alors on aura du mal à s'entendre.
Voici ce que je pense : la théologie n'est pas doctrinaire mais elle est "édifiante", c'est un éveil à la religiosité plus qu'un par coeur à apprendre. J'ai un ami catholique qui m'expliquait qu'en religion, on pouvait seulement tenter de parler de son ressenti aux autres. Les querelles théologiques intéressent surtout les théologiens et les philosophes, quant je discutais du libre-arbitre avec cet ami cela n'influait aucunement sur nos fois respectives.
| Citation: | C'est d'ailleurs aussi le cas de tous les scientifiques commandités par les institutions religieuses pour "prouver" scientifiquement le dogme religieux. Il semble que tu sois nettement plus persuadé que le Vatican que la science et la métaphysique jouent sur des registres parallèles, puisqu'il a souvent recours à l'expertise scientifique (notamment en ce qui concerne l'authentification des "miracles" de Lourdes).
|
L'utilisation de la science ne vise pas selon moi (là encore c'est une question d'interprétation) à prouver les dogmes mais à infirmer les faux dogmes, les superstitions, les faux miracles, bref à reléguer dans la science ce qui appartient à la science et non à la religion. Je vois ça comme une tentative de purifier la religion des reliquats superstitieux qui s'expliquent très bien scientifiquement.
| Citation: | | Selon moi les religieux jouent sur les deux tableaux. Ils disent que la science ne peut s'occuper du pourquoi, mais eux ne se gênent pas pour empiéter sur le comment. |
C'est le cas du créationnisme, mais la position du Vatican ne condamne pas l'évolution. C'est une affaire d'intégrisme, et comme tu le disais de jeu avec les limites science/théologie.
| Citation: | | D'ailleurs tu te trompes en concluant que la science ne peut s'interroger sur l'origine de l'univers, en prétextant qu'elle n'a pas le droit de s'occuper du pourquoi. L'intérêt scientifique sur l'origine de l'univers n'est pas porté sur le pourquoi de l'univers, mais bien sur le comment (les choses se sont passée : naturellement ou à l'aide d'une petit coup de pouce de "l'architecte divin"). |
Là tu prends "origine" comme différent de "cause". La science peut retracer la genèse de l'univers mais aucunement répondre au "pourquoi y a-t-il de l'être plutôt que rien", question métaphysique par excellence dont la réponse nous est fournie par la Révélation et discutée ensuite par les théologiens.
| Citation: | | Il me semble d'ailleurs la question du pourquoi ne se pose pas chez les athées. La réponse est évidente : il n'y a pas de pourquoi, il n'y a pas de sens à tout cela. C'est tout-à-fait logique puisque s'il n'y a pas de dessein intelligent, il ne peut y avoir de finalité, donc il ne peut y avoir de sens à la vie. |
En effet, ou alors le sens de la vie peut être trouvé dans une éthique plutôt qu'une métaphysique, bien que pour moi l'éthique soit indissociable de la métaphysique; alors disons dans une métaphysique sans Dieu comme chez Sartre ou Deleuze.
| Citation: | D'autre part, s'il n'est pas (encore) possible d'affirmer scientifiquement la preuve de l'(in)existence de Dieu, alors la science est au moins capable de nous orienter sur la probabilité de son existence.
Plus la méthode scientifique nous permet de scruter le réel et de comprendre son fonctionnement, plus les chances de trouver des preuves de l'existence de Dieu se font rares. |
la vie, la mort, l'existence de Dieu, l'existence du monde sont des mystères à jamais. La science ne pourra jamais décrire que des phénomènes, elle ne pourra jamais empiéter sur la métaphysique, et cela même le positiviste Auguste Comte l'avait compris. C'est pour ça qu'en fait j'aime beaucoup le positivisme, parce qu'il affirme que la science ne parle que des phénomènes, et qu'il n'existe que des phénomènes. Il suffit de nier la deuxième proposition, laquelle est métaphysique et non scientifique, pour laisser place à la foi.
Quant à la probabilité, excuse-moi de trouver risible qu'on l'applique à l'existence de Dieu. Autant essayer de rentrer un océan dans un aquarium.
| Citation: | | Car si on ne peut peut-être pas prouver pourquoi il existe, on peut très certainement prouver où il vit, comment il devrait être, comment il vit, comment il agit sur notre monde, etc. |
Il n'y a que le pourquoi qui intéresse Dieu. Il n'a pas de lieu puisqu'il est le non-lieu, l'en-dehors, le grand Absent (c'est en ce sens que Lévinas, qui était juif et non chrétien je précise, disait que l'athéisme était une sorte de voie royale vers Dieu puisque le tort des métaphysiciens est d'avoir toujours essayé de "localiser" Dieu, et donc d'en avoir fait un arrière-monde - cf Nietzsche.) Je précise juif parce que les juifs n'admettent pas l'incarnation, donc la localisation de Dieu. En théologie chrétienne c'est moins évident puisque Dieu s est trouvé à un moment sur la Terre. Mais tu sais zongo, la théologie chrétienne est la moins rationnelle de toutes, le Dieu-volonté des musulmans et le Dieu-absent des juifs sont infiniment plus rationnels. C'est aussi ça qui rend le christianisme unique, parce que c'est aussi une religion qui a ouvert plein de pistes rationnelles.
Comment il devrait être; c'est croire qu'on peut dire quelque chose de la nature de Dieu. Or moi, en paraphrasant Eckhart, je vais te dire ce que Dieu est : il est Néant, il est le Surnéant, il est l'Innomable, on ne peut rien en dire. Pour ceux que ça intéresse, cf "Les noms divins" de Denys l'Aréopagite et la "Docte ignorance" de Nicolas de Cues.
Docte ignorance, cela signifie retour au socratisme, "je sais que je ne sais rien de Dieu".
Comment il agit sur notre monde ? Là deux visions différents s'opposent. Les chrétiens ont souvent admis une recherche des "indices" de l'action providentielle sur les hommes. Après, moi personnellement s'il m est arrivé d'interpréter des actions comme providentielles (une ou deux fois en tout je crois), il ne me viendrait jamais à l'idée de tenter de le prouver à autrui.
| Citation: | Désolé si je t'ai laissé entendre que je méprise la métaphysique. Ce n'est pas le cas car je ne peux pas me permettre de mépriser une chose que je ne connais que vaguement. Ceci dit, si je devais lire un bouquin qui m'explique comment les nuages se forment, je préfèrerais d'instinct un livre scientifique plutôt que des réflexions métaphysiques qui n'engagent souvent que leurs auteurs. Le livre scientifique me proposerait aussi des informations concernant des quantités mesurables, chose qui est impossible pour la métaphysique.
Et en plus, le livre scientifique me dirait pourquoi les nuages se forment. Et oui, la science peut aussi dire parfois pourquoi ! |
Rien à ajouter, si ce n'est qu'on ne peut pas dire n'importe quoi en métaphysique, car la critique est aussi sévère qu'en science. Et de toute façon un livre de métaphysique ne se proposera pas d'expliquer les nuages, sinon c'est un abus. Comme tu dis la métaph s'occupe de qualités et non de quantités, elle s'occupe d'intérieur et non d'extérieur, elle s'occupe de fins et non de mécanismes. C'est pour ça que la science et la métaphysique se complétent, sont les deux pendants d'un même processus d'explication du monde.
| Citation: | | Tu oublies les mathématiques. Il n'y a rien de plus immatériel. Mais c'est aussi vrai qu'elles ne disent rien sur l'esprit. |
Discuter cette proposition m'entraînerait loin.
Là on est en train de faire un panorama épistémologique complet, chaque aspect demanderait son topic entier.
| Citation: | | Les sciences humaines travaillent avec une méthodologie expérimentale scientifique et pourtant elle traitent de l'immatériel. |
Les SH traitent de l'immatériel de manière matérielle. Pour utiliser la terminologie poppérienne, qui était matérialisant sinon matérialiste les SH s'occupent du "monde 2" : phénomènes psychiques, le "monde 1" étant les phénomènes physiques et le "monde 3" les phénomènes rationnels, scientifiques, philosophiques, juridiques. Là est l'immatériel pur, et non pas dans le monde 2.
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« Pluralitas non est ponenda sine necessitate. »
G. d'Ockham, In Sent.
« A force de trop haïr le vice, ils en viennent à ne pas aimer assez les hommes. »
E. Burke, Réflexions sur la Révo. |
| | | | karg se
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| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Ven 16 Mai - 12:12 | |
| | Citation: | | C'est le cas du créationnisme, mais la position du Vatican ne condamne pas l'évolution. |
Tout en refusant d'admettre que l'Humain est un animal comme un autre, ce que l'évolution prouve, sur ce point les créationnistes sont plus logique.
| Citation: | | Quant à la probabilité, excuse-moi de trouver risible qu'on l'applique à l'existence de Dieu. |
A défaut de prouver l'existence de Dieu, la science prouve les mensonges de la mythologie sémite et l'inutilité de la prière.
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| | | | Infinity
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| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Ven 16 Mai - 12:18 | |
| | Citation: | | Tout en refusant d'admettre que l'Humain est un animal comme un autre, ce que l'évolution prouve, sur ce point les créationnistes sont plus logique. |
plus radicaux plutôt; le catholicisme, fondé sur la medietas occupe une position saine et mesurée. l'homme est certes un animal comme un autre du point de vue de la science, sur un plan métaphysique il est un esprit. cela ne s'oppose pas.
| Citation: | | A défaut de prouver l'existence de Dieu, la science prouve les mensonges de la mythologie sémite et l'inutilité de la prière. |
la prière sert avant tout à se recueillir intérieurement. Y a que les éternels athées qui voient la prière de l'extérieur qui ne la comprendront jamais. la prière c'est pas un commerce avec le divin.
quant au fait que la science invalide les superstitions, je l'ai répété à maintes reprises, et cela ne dit de toute façon rien contre la surnature.
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| | | | zongo
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| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Ven 16 Mai - 19:29 | |
| | Savinien a écrit: | Le gros gros problème avec ta réflexion Zongo ; elle est ultra-biaisée. elle part du postulat "complotiste" ais je envie de dire. Car bon, ces gens, même ceux au sommet de l'Eglise, sont croyant. Tu le négliges complètement à mon avis.
Par exemple, dans le cas de la superstition, l'Eglise la combat car c'est considéré comme mal. Evidement, la condamnation n'est pas ultra-ferme car elle n'est pas évidente non plus mais elle est rappellée.
Je me doute que les huiles religieuses sont croyantes, raison de plus peur elles de chercher à imposer leur conception du monde au reste du monde. Il s'est passé exactement la même chose avec le marxisme-léninisme durant le XXème siècle.
Je ne pense pas que cela ait à voir avec un quelconque complot.
Pour les miracles, ces gens là ont la foi et y croient. Je sais, moi-même je n'arrive pas à la comprendre mais chez eux c'est un fait certain. Un peu comme tu es persuadé que l'anarchie donnera un monde meilleur
Ce qui est étonnant pour ces grands religieux, c'est qu'ils sont capable de croire dur comme fer dans les miracles en rapport avec leur propre croyance mais réfutent vigoureusement les miracles liés aux religions concurrentes. La croyance ne devrait-elle pas être une sorte d'état d'esprit général, tout comme la foi, ouverte à tout ce qui peut être cru sans preuve ?
Pour l'instrumentalisation de la science, je ne suis pas d'acc : la science n'intervient pas dans le miracle, le miracle, par définition, est quelque chose de contraire à la science, d'irrationel.
Une instrumentalisation de la science serait plutôt, jepense, les trips créationistes par exemple ou des théories pseudo-scientifiques sont proposées.
C'est vrai que les créationnistes n'hésitent pas, eux, à franchir la barrière entre le pourquoi et le comment. Ils y vont franco. Néanmoins je pense qu'il en va de même avec l'Eglise et les expertises scientifiques liées aux miracles. Sinon, ses conclusions sur les "miracles" inexpliqués par la médecine actuelle ne devraient pas être du genre "c'est donc que c'est l'oeuvre du Divin" mais plutôt "la médecine n'a pas pu se prononcé compte-tenu de ses limites actuelles. Laissons le dossier ouvert et tentons d'y répondre plus tard lorsque la science le permettra".
Et bon, prendre l'Opus pour exemple => l'UCL ou les FUSL ont tout Nietszche dans leur bibliothèque, pareil pour mon ancien collège jésuite (siège de la bib des Bollandistes).
Pour les études psy, oui c'est bien ce à quoi je pensais, pareil pour le dogme merci.
| Citation: | | Pour moi ce n'est même pas que j'ai du mal, c'est que l'alternative divine n'en est carrément pas une. Comme Laplace, je n'ai pas besoin de cette hypothèse |
Ben oui, et pour moi aussi c'est fort difficile à conçevoir mais ces gens là ont la foi qui leur fait entrevoir leur hypothèse.
| Citation: | | Et puis ça permet aux gens de cultiver leur esprit irrationnel, l'eau bénite vaut toujours mieux que la lecture d'un bouquin ultra-rationaliste |
C'est peut-être surtout que ce n'est pas donné à tout le monde.
Les idéologies proçèdent égalementde la même façon ; regarde parmi les anars que tu connais le nombre de personnes qui ont comme toi une réelle curiosité de comprendre ce qui les entoure, de comprendre ce contre quoi ils se battent etc. Et regarde le nombre d'anars érudits qui ont envie d'aller à l'encontre de ces idées reçues !
Non, en général, ils préfèrent eux aussi se taire et laisser un obscurantisme fort à propos se répandre et se consolant car "c'est pour la bonne cause".
Là aussi ils y vont à coup de dogmes, d'idées reçues et "macèrent" dans leur jus en ne lisant que leurs publications, n'écoutant que leur musique etc.
C'est vrai, tu as entièrement raison. En fait la plus grande majorité des gens qui sont religieux croient au même Dieu que leurs parents et s'en contentent parfaitement. Pour les idéologies politiques c'est un peu différent au niveau de la filiation mais dans le fond peu de gens prennent le temps de se documenter correctement.
A ce sujet, je me demande si il n'est pas en train de se développer chez les cathos une sorte "sentimentalisme intellectualisé", en gros, un bourrage de crâne jouant sur les sentiments et donnant la capaçité de répondre aux questions tout en flattant l'intellect par la "pertinence" de ces réponses mais bon, c'est encore autre chose.
Là je ne peux pas te répondre car je n'ai pas dans mes fréquentations de gens très religieux. Enfin j'ai des amis qui sont croyant mais d'une manière générale ce ne sont pas des gens qui sont très préoccupé par ça.
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"Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie." Arthur C. Clarke |
| | | | zongo
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| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Ven 16 Mai - 19:30 | |
| Infinity je lirais ton post après-manger.
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| | | | Infinity
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| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Ven 16 Mai - 19:33 | |
| | zongo a écrit: | | Infinity je lirais ton post après-manger. |
mange pas trop, au cas où tu rends
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| | | | Savinien
Roquet.
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| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Ven 16 Mai - 19:49 | |
| | Citation: | | Ce qui est étonnant pour ces grands religieux, c'est qu'ils sont capable de croire dur comme fer dans les miracles en rapport avec leur propre croyance mais réfutent vigoureusement les miracles liés aux religions concurrentes. La croyance ne devrait-elle pas être une sorte d'état d'esprit général, tout comme la foi, ouverte à tout ce qui peut être cru sans preuve ? |
T'es sûr de ça (j'en sais rien don je demande ) ?
Cela dit, les croyances ne sont pas les mêmes, les messages non plus d'ou, je pense, concurrence mais je ne suis pas assez pointu dans ce domaine pour m'avançer.
| Citation: | | Sinon, ses conclusions sur les "miracles" inexpliqués par la médecine actuelle ne devraient pas être du genre "c'est donc que c'est l'oeuvre du Divin" mais plutôt "la médecine n'a pas pu se prononcé compte-tenu de ses limites actuelles. Laissons le dossier ouvert et tentons d'y répondre plus tard lorsque la science le permettra". |
Ben je sais, c'est ce qui me dérange moi aussi. Là j'ai envie de rejoindre ton avis et me dire qu'ils donnent un os à grignoter au peuple.
Mais bon, pour connaitre des religieux érudits, j'ai vraiment l'impression qu'ils sont persuadé de leur truc. Je t'avoue que ça me laisse aussi le cul par terre.
| Citation: | | C'est vrai, tu as entièrement raison. En fait la plus grande majorité des gens qui sont religieux croient au même Dieu que leurs parents et s'en contentent parfaitement. Pour les idéologies politiques c'est un peu différent au niveau de la filiation mais dans le fond peu de gens prennent le temps de se documenter correctement. |
Arrête, j'vais me prendre pour un gourou 
| Citation: | | Là je ne peux pas te répondre car je n'ai pas dans mes fréquentations de gens très religieux. Enfin j'ai des amis qui sont croyant mais d'une manière générale ce ne sont pas des gens qui sont très préoccupé par ça. |
c'est plus le fruit d'une expérience perso car j'ai un temps assisté à ces groupes de prières et j'en suis parti pour cette raison.
Ca me fait peur car, comme pour les idéologies, je me dis que ça fanatise et restreint l'esprit plus que l'ouvrir, ce qui me parait être contraire au message original.
Je me gourre peut-être mais on dirait que c'est un peu dans l'air du temps comme les médias qui vont donner dans le sentimentalisme plutôt que dans l'analyse etc.
Enfin, c'est encore autre chose (ce sont les trips genre Opus, communauté de l'Emmanuel etc).
Finalement, je regrette ne pas connaitre de missionaires comme ils sont souvent représenté dans certains livres |
| | | | pierre
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| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Sam 17 Mai - 12:05 | |
| | Citation: | | la science prouve les mensonges de la mythologie sémite et l'inutilité de la prière. |
Ha oui et lesquels? Comment , la science n'a pas le pouvoir d'enlever la foi ni d'infirmer des "faits" révélés dans les Ecritures...  
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Bill Le Boucher |
| | | | karg se
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| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Sam 17 Mai - 12:33 | |
| La science à détruit les mythes de la création, du déluge, de la terre et l'univers apparu du jours au lendemain. La biologie est la cible prioritaire des religieux, c'est cette science qui a tué Dieu.
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| | | | pierre
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| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Sam 17 Mai - 12:47 | |
| Ces mythes ne sont pas antagonistes avec la Création et doivent si ils n'ont pas de rapport être interprété , la science a tué le dieu des faibles et des ignares peut-être... Ce n'est pas mon cas donc je ne sais pas te dire..
La science se veut maitenant l'antithèse du religieux , il n'y même plus d'envie de trouver parce que c'est intéressant mais de trouver parce que ca se veut destructeur et révélateur....( dans certains cas)
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Bill Le Boucher |
| | | | Infinity
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| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Sam 17 Mai - 13:07 | |
| | pierre a écrit: | Ces mythes ne sont pas antagonistes avec la Création et doivent si ils n'ont pas de rapport être interprété , la science a tué le dieu des faibles et des ignares peut-être... Ce n'est pas mon cas donc je ne sais pas te dire..
La science se veut maitenant l'antithèse du religieux , il n'y même plus d'envie de trouver parce que c'est intéressant mais de trouver parce que ca se veut destructeur et révélateur....( dans certains cas) |
+1
de toute façon le déluge et tout ça sont à interpréter comme des métaphores, et les catholiques savent depuis longtemps que la Bible n'est pas à interpréter littéralement dans son intégralité.
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| | | | pierre
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| | Sujet: Re: La valeur de la théologie Sam 17 Mai - 15:37 | |
| Quand je dis interpréter au passage, je pense à apprendre à lire!
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