La valeur de la théologie

Gourou. Inscrit le : 08 Mar 2007 Messages : 2393

Si le contenu de la discussion te dépasse, n'essaie pas de faire croire le contraire en assénant des slogans et des faits divers grotesques. C'est pas gênant, c'est navrant.

Lis toutes les pages, je trouve qu'on se répète, ca t'évitera de dire ce genre de bêtises.
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Tu as aimé ma façon de trancher dans le vif démocratiquement?

Bill Le Boucher

Gourou. Inscrit le : 08 Mar 2007 Messages : 2393

Je trouve pas qu'on se répète personnellement, chaque non croyant a ses arguments spécifiques, il les oppose à Infinity, seul interlocuteur croyant crédible. Mais fatalement, étant donné qu'on parle là de croyance, on revient toujours au même présupposé de départ inconciliable : de quoi est fait le monde. Si se poser la question sur deux pages te dépasse, j'en suis désolé, mais ça prouve au moins que tu es plus fait de matière que d'esprit.

Gourou. Inscrit le : 08 Mar 2007 Messages : 2393

Pas du tout. Si je considérais qu'être croyant est un critère disqualifiant dans une discussion sur la théologie, je suppose que ce fil n'existerais pas. Je n'ai absolument pas un regard méprisant sur les croyants mais je considère que, comme chez les athées ou les agnostiques, il y en a qui sont plus ou moins convaincants dans leur propos. Si j'étais croyant, Karg Se n'arriverait probablement pas à me convaincre. Et si j'étais athée, personne d'autre sur ce fil autre qu'Infinity ne pourrait me convaincre. Tout cela pour dire que tu permet de dire que certaines interventions sont "gênantes" et que je te retourne volontiers le compliment, même s'il ne m'était pas forcément adressé en propre. Le motif caractéristique de tes interventions restent encore ce smiley "gêné" (Rolling Eyes). Je trouve ça assez déplacé dans la mesure où les posts qui font le moins avancer la discussion sont encore les tiens. Donc par pittié, économise ton mépris et essaie d'être un plus constructif.

Ermite. Inscrit le : 10 Mar 2007 Messages : 2439

En ce qui me concerne, je reste bloqué sur cette opposition du pourquoi et du comment. Je trouve qu'il est plutôt conservateur de penser que cette contradiction est un horizon indépassable. C'est peut-être une forme de statu quo qui a permis aux croyants et aux incroyants d'enterrer la hache de guerre durant un temps, mais selon moi il s'agit essentiellement d'une posture politique, d'un compromis diplomatique.

Je pensais à l'évolution qui explique non seulement comment les espèces évoluent, mais aussi pourquoi elles évoluent. C'est l'exemple le plus évident, mais c'est déclinable à l'infini. On sait comment une étoile s'effondre sur elle-même dans certaines circonstance, mais on sait aussi dire pourquoi. De même pour la plupart des phénomènes décrits et mis en relation les uns avec les autres. Et depuis le temps que cela se pratique, il n'a jamais été question nulle part d'un dessein originel.

Tout cela ne permet pas de dire que Dieu n'existe pas, certes, mais cela permet de conclure qu'on peut très bien faire sans lui puisque c'est aussi le cas de tous les phénomènes naturels observés et étudiés.

Sinon je m'aperçois qu'on a quand même pas mal dévié depuis le début du sujet, normalement on été censé discuter de la valeur de la théologie et on a (inévitablement) fini sur l'existence de Dieu. Un grand classique héhé...

Donc pour en revenir à la théologie, je me posais une question hier soir... Que pensent les théologiens du principe de parcimonie ?
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"Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie." Arthur C. Clarke

Prêtresse de Sapho Age : 21 Inscrit le : 13 Oct 2007 Messages : 2091

La science repousse sans cesse les limites de la connaissance, aussi bien du comment que du pourquoi, en général le comment précède le pourquoi.

On comprend que les animaux évoluent dans le temps, on comprend comment via l'hérédité, et on comprend pourquoi en mettant en évidence la pression sélective (milieu et sexuel).

Je rejoint Zongo sur ce point, la religion accompli un repli stratégique est prétendant expliquer le pourquoi tout en ayant pendant des siècles feinté savoir le comment et le pourquoi.

Là encore la théologie ne peut s'appuyer que sur la croyance aveugle des fidèles qui croient encore pèle mêle au sens de la vie et à la place particulière de l'humain dans la création.

@Messaline: La religion, où imitation de l'adulte par l'enfant...
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Les grandes démocraties, qui ont tous les moyens,ne font plus peurs parce qu'elles ne donnent pas l'exemple. Ceci ne peut plus durer, elles doivent êtres exemplaires, lier la parole à l'acte, comme Barrack Obama l'a dit.
Alpha Oumar Konaré, ancien président malien, ancien président de la Commission de l'Union africaine.

Prêtresse de Sapho Age : 21 Inscrit le : 13 Oct 2007 Messages : 2091

Je comprends pas trop ta dernière phrase, Karg.

Sinon, le pourquoi, c'est quand même pour-quoi. On fait quelque chose pour un résultat. Le pourquoi implique une visée consciente, et trouver un pourquoi, c'est donner du sens. Mettre à jour l'esprit conscient et les volontés qui se cachent derrière le mécanisme.

Dès lors, il me semble préférable de dire que la religion s'intéresse au pourquoi (car elle cherche à donner un sens à ce qui nous entoure), et que la science s'intéresse au comment (c'est-à-dire une série de constats et de déductions à partir de ces constats). La science ne prétend pas à donner de sens à la vie. Pas comme la religion. Elle ne donne pas le pour-quoi, elle ne se place pas dans une optique de but.

Souvent on dit "les pieds c'est fait pour marcher" par exemple. Ben non, c'est pas fait pour. J'ai des pieds, et il se trouve qu'ils me servent à marcher, c'est différent. Si je dis qu'ils sont fait pour marcher, (donc que j'explique le pourquoi de l'existence des pieds), je donne le pourquoi des pieds, donc je sous-entends qu'avant l'existence des pieds il y avait une volonté de faire marcher. C'est une démarche plus religieuse que scientifique. Si je m'en tiens au simple constat scientifique que mes pieds me sont utiles pour marcher, j'ai plus de marge de manœuvre.

Je suis plus sartrienne sur le coup, là: l'existence précède l'essence.
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"Je suis Pazuzu, fils de Hanpa. Le roi des mauvais esprits des vents qui sort violemment des montagnes en faisant rage, c'est moi.''

C'est un petit extrait, je me souvient pas de quel volume de Dune il vient ni de la suite.

Ermite. Inscrit le : 10 Mar 2007 Messages : 2439

Ermite. Inscrit le : 10 Mar 2007 Messages : 2439

Gourou. Inscrit le : 08 Mar 2007 Messages : 2393

Ermite. Inscrit le : 10 Mar 2007 Messages : 2439

Gourou. Inscrit le : 08 Mar 2007 Messages : 2393

Ca dépend ce qu'on entend par intelligence. Un virus, aussi vicieux et pervers soit-il, n'a pas de conscience. Pour moi l'intelligence est inextricablement liée à la conscience, mais peut-être que je confond les termes.