 | La Pensée Multiple
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Infinity
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 |  Sujet: Re: le féminisme en France  Dim 13 Avr - 10:29 | |
| je voulais dire que les femmes sont impitoyables entre elles comparé aux hommes entre eux. pas pour encourager les erreurs etc. mais pour les coups foireux dans le dos.
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|   | | Ady
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| | Sujet: Re: le féminisme en France Dim 13 Avr - 12:17 | |
| Beaucoup de choses déjà dites...
Donc j'irai au plus simple, j'ai horreur de ce genre de féministes qui envoient chier les hommes.... discrimination à leur tour.
C'est du grand nimp'.
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| | Sujet: Re: le féminisme en France Dim 25 Mai - 22:16 | |
| On va arrêter de servir la soupe à Messaline donc voilà un point de vue différent sur le feminisme (je n'indique pas le nom de l'interviewé pour ne pas trop polluer le débat avec des considérations extérieures au sujet. Il sera de toute façon très vite reconnu) :
| Citation: | L'escroquerie du féminisme
Entretien réalisé par Axelle Felgine pour l'ouvrage collectif Femme aux éditions Hermaphrodite (sept 2005)
Aujourd’hui, les nombreuses associations au service du « droit des femmes » s’appuient tantôt sur le discours social-démocrate dominant tantôt sur un discours radical libertaire. Le féminisme est-il un communautarisme comme un autre ? La femme n’est-elle pas plutôt en voie de devenir l’emblème de la victime, la quintessence de l’opprimé ?
“La femme” présentée comme telle dans le champ social est, politiquement, un communautarisme victimaire puisque cette catégorisation biologico-psychologique occulte une réalité où “des femmes” peuvent oppresser d’autres êtres par le biais des rapports économiques. Ainsi, faire d’une bonne bourgeoise la victime a priori d’un pauvre sous-prolétaire, ou d’une cadre supérieure la camarade de la caissière, sont une évidente même escroquerie : celle qui consiste à sortir du politique les rapports socio-économiques qui le constituent le plus sérieusement... C’est cette vision “pré-politique” qui constitue l’essence du communautarisme victimaire, qu’il soit féministe, gay, juif, black... Et le gros problème de cette vision, c’est qu’elle ne connaît plus que des victimes, qu’elle institue “l’héritage victimaire”, et ne conçoit plus l’échange qu’en terme de réparations... Le féminisme, comme tout communautarisme victimaire, devient du coup un “essentialisme de la rente” qui tend très vite à l’escroquerie, et qui vient in fine parasiter la sérieuse “question des femmes” dans le politique...
Une question qui tourne inéluctablement autour de la gestion sociale de la maternité et du maternage ( statut de la femme au foyer, crèches, aides, avortement...), soit la question de la maternité que les féministes, dans une sorte de délire, tendent à voir comme une injustice sociale alors qu’elle est un fait biologique que le politique doit effectivement gérer !
En fait si la féministe veut se voir comme “opprimée radicale”, il faut alors qu’elle admette qu’elle est d’abord opprimée par son corps, et que pour être libre au sens où elle l’entend, elle doit alors cesser d’être une femme ! Nous touchons là au coeur du féminisme comme “haine non sue de la femme-corps et de son statut biologico-organique”...
Autrement dit, le leurre du féminisme est double. D’une part, la femme est pétrifiée dans son rôle de victime (et vous montrez bien que cela non seulement conduit mais procède de l'aberration du "carcan biologique"): la dialectique historique est refoulée, au profit du concept idéal de « guerre des sexes ». D’autre part, le féminisme fait valoir une conception partielle du politique. Finalement, le féminisme consacre aussi l’effacement du logico-politique, du moins sa réduction à une logique de gestion du social. La femme est-elle incapable de s’inscrire dans le politique autrement qu’en l’amputant de sa dimension essentielle ? Plus abruptement : la femme est-elle inapte au politique ?
J’ai mis le doigt, dans mon livre “Vers la féminisation ?” sur cette tendance, chez la femme moyenne, à réduire le politique au psychologique (rapport à l’autre souvent modélisé sur le rapport au père et au mari plutôt qu’au patron ou au collègue), une “réduction psychologiste” que j’explique par l’œdipe, différent chez la femme, et ne comprenant pas ce “meurtre du père” qui permet de passer du familial affectif à l’extra-familial régit par le travail : de la séduction aux rapports de production... J’y démontre aussi, ensuite, que c’est parce que le féminisme est une dépolitisation du politique, que le pouvoir politique a toujours fait la part belle au féminisme. Le féminisme se révélant, en fait, "l’idiote utile" du pouvoir économique et du libéralisme, avec la “cause des femmes” comme propagande stakhanoviste ! Pour se convaincre de la véracité de ma thèse, il suffit de regarder l’histoire de ces cinquante dernières années et de lire le magazine Elle !
C’est un des grands mérites de votre essai de souligner que, dans la structure psychique féminine, la question du « choix d’objet » a une portée sociale évidente. Commentant Freud, qui soulignait l’absence, chez la petite fille, de ce commerce avec l’interdit qu’est le meurtre symbolique du père, un psychanalyste écrivait : l’homme est dans la tragédie, la femme est dans le drame. Ce drame, Freud le voyait surtout dans le fait que la femme est vouée à jouer son être dans son devenir, à être actrice de son identité. L’activisme féministe lui donne raison. Les féministes ont fait de la sentence « on ne naît pas femme, on le devient » le credo d’une libération ! On connaît la relecture de Freud qu’a fait un penseur marxiste comme Marcuse. Tout se passe comme si, dans la seconde moitié du siècle, la différence sexuelle, cette asymétrie fondamentale et fondatrice, était devenue impensable. Finalement, l’utopie féministe ne se réalise-t-elle pas dans une indifférenciation, dans la condamnation radicale de ce qui fait le sel de l’Histoire ?
On est surtout dans la confusion égalité (sociale), identité (ontologique). Ce qui ne peut conduire qu’à des absurdités. Absurdités sur le plan du logos et, ce qui est plus grave, incapacité sur le plan politique. Avec pour corollaire, une remontée légitime de la misogynie. Comme je l’écris en conclusion de “Vers la féminisation ?” : “ni le corps ni l’œdipe ne sont des démocraties” et ce quel que soit notre désir d’égalité sociale entre les hommes et les femmes...
Ce désir d’égalité agit aussi sur le plan du langage, qu’on expurge peu à peu : on féminise les fonctions, on préfère parler de « genre » plutôt que d’ « identité » ou de « sexe ». Ce combat pour l’égalité prend une dimension nettement symbolique. Prenons par exemple le débat sur le voile, qui a été l’occasion d’interroger non seulement la laïcité mais aussi la condition féminine. Le féminisme se trouve face à une alternative : accepter le voile au titre de « particularisme culturel » - et accepter d’une certaine façon que le féminisme soit un particularisme occidental – ou donner le primat à l’universalité et condamner le voile comme symbole d’asservissement. Vous avez dit, à ce sujet : « Je préfère le voile au string ».
Le fond du débat, et le problème du féminisme, c’est la négation de la femme comme corps et la négation d’une certaine unité corps-esprit. L’enjeu, au-delà du symbolique, étant la standardisation dans un but d’optimisation économico-marchande : mise au pas des femmes dans le processus de production et mise au pas des hommes dans le processus de consommation. Dans les faits il y a absolu refus de la “différence” et apologie systématique du “modèle unique” sous-segmenté ! Sur la question du voile, l’approche juste doit obéir à la même dialectique : le voile “français” ne peut pas se réduire à un retour à la tradition, surtout quand on réalise que ce voile est peu porté dans le Maghreb des années 60-80. Le voile est justement le refus de cette standardisation marchande par une frange de la population immigrée, jeune et plutôt cultivée, qui peut encore mesurer la perte de dignité que représente le passage du patriarcat de la production à notre néo-matriarcat de la consommation. C’est en ce sens que je peux déclarer, sans aucune arrière pensée religieuse ou réactionnaire, que je préfère le voile au string... comme moindre aliénation !
L’occidentale libérée serait-elle devenue, pour le dragueur, définitivement inabordable ?
L’occidentale libérée...de quoi ? De certains impératifs de la nature pour se soumettre au diktat de la “consommation transgressive” ? C’est cette occidentale là, lectrice de Elle, arrogante, idiote et forcément névrosée, que j’appelle la pétasse. Une pétasse effectivement inabordable, mais pas seulement dans le sens marchand de “trop cher pour toi” ou elle l’entend. Inabordable parce que de plus en plus sans mystère, sans charme et sans grâce. De plus en plus inabordée en somme et de plus en plus seule ! |
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| | | | Messaline
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| | Sujet: Re: le féminisme en France Dim 25 Mai - 22:58 | |
| Effectivement vite reconnu.
Ce qui me gêne c'est qu'il y a de grandes généralités et l'espèce de mélange féminisme-féministes-femmes: le féminisme, c'est quoi? Les féministes, c'est qui? Les femmes se ressemblent-elles toutes?
Dans le dico de l'Académie, je lis:
| Citation: | | FÉMINISME. n. m. Doctrine qui a pour objet l'extension des droits civils et politiques à la femme. |
Bon. J'en appelle aux membres de ce forum: est-ce que vous êtes favorables à l'extension des droits civils et politiques à la femme? Si oui, vous sentez-vous visés par ce que condamne Soral?
Voilà mon problème. Personnellement je ne vois pas trop de quoi il parle. J'ai toujours eu l'impression qu'il y a avait une dimension fantasmatique dans sa façon de voir les choses (un peu comme Scipion et cie et leur manie de renvoyer tout ce qu'ils détestent au blochevisme, voyez ce que je veux dire?)
C'est pour ça que j'ai du mal à critiquer l'ensemble de son discours en fait: je ne vois pas précisément qui il attaque et ce qu'il dénonce, plus généralement.
Si un type me dit que la grande licorne rose est responsable de la décadence de notre société, ben, même si je ne pense pas que notre société est en décadence, j'aurais du mal à contre-argumenter.
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| | | | karg se
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| | Sujet: Re: le féminisme en France Dim 25 Mai - 23:13 | |
| Soral est un mec qui se racroche à la réalité et au terrain en draguant. Il l'a dit texto dans un interview. Un mec qui partage son temps entre les livres et la drague ne peut avoir une vision correcte du monde.
Le simple fait qu'il juge le voile préférable au string est un bon exemple de son machisme et de sa haine des femmes: un vrai esprit libre devrai exiger la liberté de porté le voile ou le string, voir les deux en même temps, si c'est ce que la femme désire vraiment.
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Pour les sociétés prises isolément comme pour la communauté mondiale, le dépérissement de l'État n'est pas le prélude à l'utopie, mais l'avant-garde du désastre
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| | | | Messaline
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| | Sujet: Re: le féminisme en France Dim 25 Mai - 23:21 | |
| Ouais mais on peut pas réduire le problème au string et au voile.
Moi ce qui me pose problème, c'est comment on peut discuter avec quelqu'un qui, manifestement, entretient un rapport "passionnel" avec le sujet dont il traite?
Parce là, le féminisme n'est pas défini, les féministes, on ne sait pas de qui il s'agit; et pour ce qui est de la politique, il parle plus de choses comme la "perte de dignité" (très subjectif) que des choix politiques ou des évolutions historiques par exemple. Bref il semble être dans une logique de représentation et d'image, or una analyse qui découlerait principalement de cette logique court le risque de conduire à une vision fantasmée et imaginaire du problème.
Mais Soral est déjà plus intéressant que le premier article, je trouve, parce que même si (je trouve que) le type est détestable, il a une réaction que je trouve assez symptomatique des évolutions homme/femme contemporaines, réaction d'autant plus "aisée" à étudier qu'il s'efforce d'approfondir son analyse avec un point de vue personnel et pas forcément réchauffé.
Ce qui ne veut pas dire qu'il a raison, loin de là, bien sûr.
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| | | | K.
Gourou.
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| | Sujet: Re: le féminisme en France Dim 25 Mai - 23:40 | |
| Comme prévu on se concentre sur l'auteur, des phrases-chocs et des mots-clés. Rien de très surprenant.
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| | | | Messaline
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| | Sujet: Re: le féminisme en France Lun 26 Mai - 0:08 | |
| Kolia, tu postes des articles uniquement pour voir si les réactions des gens seront telles que tu les attendais?
Je ne vois pas ce qu'il y a de mal à se concentrer sur l'auteur: le discours, il est écrit par quelqu'un, non? Je peux très bien effacer les mots "l'auteur" et "Soral" et mettre "le discours" ou "le texte" à la place, parce que je ne me suis focalisée que sur ce que tu as posté.
Donc, ce texte comporte une dimension assez fantasmée de ce que peut être le féminisme et les féministes. Il a aussi une dimension subjective ("dignité", "pétasse"...) qui suggère un aspect allant au-delà de la raison pour rejoindre le passionnel.
Une thématique qui me fascine assez, c'est celle de la féminisation de la société. Je n'ai jamais bien compris à quoi cela renvoyait précisément, et cette idée revient assez souvent ces dernières années. Je me demande si on ne se focalise pas trop sur des mouvements comme le métrosexuel ou la pétasse décomplexée, dont les images sont assez en vogue (donc effectivement très présentes), mais dont la réalité se limite à quelques groupes d'individus, et ne sauraient représenter la population entière. En gros, c'est pas parce que je vois des Clara Morgane partout sur des affiches que je croise de vraies Clara Morgane tous les jours.
Encore une fois, il faut se méfier des représentations et des images. La carte n'est pas le pays.
Mais je conçois que ce ne soit pas évident, car on vit dans une société où l'image a pris une dimension très importante et envahissante, ce qui contribue à brouiller les pistes.
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| | | | K.
Gourou.
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| | Sujet: Re: le féminisme en France Lun 26 Mai - 0:25 | |
| C'est juste que j'ai dit que je mettais pas le nom de l'auteur pour éviter les dévations de sujet et que quand j'ai posté l'article je me suis dit qu'on aurait bien quelqu'un pour prendre la phrase "je préfère le voile au string" en dehors de son contexte et s'en servir pour ne parler du reste. Donc je dis juste que je suis pas surpris, c'est tout.
Pour ce qui est du passionnel, c'est très simple. Il s'adresse à des gens qui ne lise jamais de sociologie ni de philosophie. Il revendique l'idée d'être un auteur populaire et subversif. Donc il emploie des mots comme pétasse pour faire comprendre l'idée. Pour la dignité, ça n'a rien à voir. Il dit juste qu'il considère que c'est un abaissement moral de se vendre comme de la marchandise. De toute façon, il me semble que plus personne ne croit en une pseudo "objectivité" ou rationnalité pures. Et encore moins sur ce genre de sujets. D'ailleurs, ce qui m'a intéressé c'est qu'il sortait justement du pathos et de la réaction sentimentale pour examiner la chose de manière conceptuelle.
C'est pour ça que le coup de l'image est déplacé. Il peut même être retourné. La quasi-totalité de ce qu'il dit repose sur des concepts (cf. la distinction égalité sociale/identité ontologique, le poid biologique et la détermination psychologique résistants aux catégories démocratiques, le communautarisme victimaire, les différents rapports à la politique etc.) mais pour le moment les critiques se concentrent sur les images qu'il emploie pour appuyer son discours (cf. voile et string, pétasse, dignité etc.).
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| | | | Infinity
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| | Sujet: Re: le féminisme en France Lun 26 Mai - 1:04 | |
| ouai, en gros il prend les gens pour des cons, et les philosophes aussi.
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| | | | karg se
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| | Sujet: Re: le féminisme en France Lun 26 Mai - 11:52 | |
| Soral a un rapport surréaliste avec la réalité mais c'est avant tous un polémiste. Il aime choquer et s'attaquer à de sujet en brisant les consensus.
Sur son interview, il reste bloquer sur la vision marxiste de la lutte des classes, il ne veut pas admettre que les femmes, au delà du groupe sociologique auquel elles appartiennent, on plus de difficulté dans leur vie que les hommes. Les retards de carrières concernent aussi bien les femmes cadres qu'employés.
Au sujet de l'oppression, l'accusation de victimisation est un tour de passe passe très utilisé pour justifier l'inutilé des droits positifs. De la même manière que certain critique la victimisation des banlieue parce que certains s'en sorte, Soral critique le féminisme parce certaines femmes n'ont aucun problème avec leur féminité et leur vie pro ou familiale. C'est assez paradoxal de la part d'un marxiste de se contenter de quelques exemples de réussite pour justifier l'absence d'inégalité dans le système. Encore une incohérence dans son raisonnement, à mettre avec celle sur la mentalité des arabes et sur les juifs.
Son analyse du port du voile est complètement à la ramasse, autant le voile était à l'origine un objet de différenciation des femmes musulmanes pour obtenir le respect des hommes (les femmes juives et chrétiennes étaient voilées à l'époque), autant aujourd'hui c'est une affirmation politique et communautariste, communautarisme qu'il se vente de combattre. Si on s'en tien au Coran, une femme musulmane peut très bien être en accord avec la religion et respecté si elle porte une tenu correcte qui ne cherche pas a attiser les hommes. L'exemple du string est d'autant plus débile que le string ne se voit pas forcément, il aurait mieux fait de parler des Lolita.
Il critique la société de consommation, soit, mais pourquoi relier ça avec le féminisme? Parce que les femmes coutent cher en fringues et maquillages? Il a plus les moyens d'en entretenir une? Le féminisme cherche une égalité sociale entre homme et femme pour faire apparaitre une société plus harmonieuse, rien de plus.
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| | | | Messaline
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| | Sujet: Re: le féminisme en France Lun 26 Mai - 12:19 | |
| Kolia, quand je parle d'images, j'utilise ce mot comme un synonyme de représentation. En gros, il parle du féminisme en tant qu'image (qu'il en a, que représentation qu'il s'en fait) et pas du féminisme pour ce qu'il est (en tout cas il ne prend pas la peine de le définir). À partir de ce moment là, son analyse découle d'une vision imagée de quelque chose. Les mots comme "pétasse" et voile/string", je ne les ai cités dans mes messages que parce que vous semblez y avoir été sensible, mais disons que ce sont des problématiques mineures. Le principal réside dans cette image qu'il semble avoir des femmes et du féminisme, entre autres.
Et ces images, ces représentations, sont de l'ordre du concept, effectivement.
De plus, disons qu'il y a aussi des associations qui me semblent gratuites:
| Citation: | | Il dit juste qu'il considère que c'est un abaissement moral de se vendre comme de la marchandise. |
Et il sous-entend que se vendre comme de la marchandise, c'est un trait "féminin".
patriarcat (donc + ou - masculinité)= production (=sous-entendu bien)
matriarcat (donc+ ou - féminité)= consommation (=sous entendu mal)
Le genre de chose qu'il ne va pas dire à haute voix, mais qui transparaît dans son discours.
Pour la rationnalité et l'objectivité, il ne s'agit pas d'en faire de la "pure", on est bien d'accord que c'est infaisable et qu'en plus ça n'a aucun intérêt. Mais de là à aller à l'autre extrême et de tomber dans le passionnel... Il y a un juste milieu quoi. Il y ace qu'on ressent, et ce qu'on constate.
| Citation: | | D'ailleurs, ce qui m'a intéressé c'est qu'il sortait justement du pathos et de la réaction sentimentale pour examiner la chose de manière conceptuelle. |
Moi je pense qu'il part du pathos (de son impression personnelle) et qu'il en dégage tout un concept. Une réaction intéressante car j'ai tendance à faire la même chose, à intellectualiser, disons, l' "irrationnel". À l'époque où je ne mangeais quasiment rien, j'étais capable de te sortir un discours pour justifier ma position, et qui n'était pas si facile que ça à réfuter. Une forte intellectualisation qui masque un vice de raisonnement.
Et c'est quand le problème relevant du pathos est justifié par un discours abstrait, conceptuel et intellectuel qu'il devient difficile à combattre.
On ne peut pas séparer tout à fait le passionnel du rationnel, il faut certes être capable de les identifier, mais nous sommes faits à la fois de l'un et de l'autre, et ils s'imbriquent plus souvent qu'on ne le croit.
Enfin bon, on n'est pas dupes non plus, pendant qu'il se plaint tant qu'il veut de la féminisation de la société et de la perte de repères des hommes, moi j'ose pas me promener seule dehors la nuit. Les "problèmes" réels ou fantasmés, ne se situent pas à la même échelle d'un côté et de l'autre.
Si pour certains hommes il y a des problèmes d'images parce qu'ils ont l'impression soi-disant de perdre leur rôle, leur autorité, etc., pour beaucoup de femmes les problèmes sont de l'ordre de l'agression et de la contrainte physique et/ou morale.
Et ça, c'est pas de la victimisation, c'est un simple constat.
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| | | | Infinity
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| | Sujet: Re: le féminisme en France Lun 26 Mai - 13:33 | |
| lol la signature :p
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Angelus Silesius |
| | | | pierre
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| | Sujet: Re: le féminisme en France Lun 26 Mai - 16:04 | |
| Sur dailymotion , vous trouverez une longue interview de Soral qui traite notamment de cela et des banlieux.
Interview chez Ardisson.
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La philosophie marxiste est matérialiste et totalisante, donc totalitaire. Elle ne considère que la collectivité en oubliant la personne humaine. Elle entend se plaquer n'importe où et n'importe comment. Mais le socialisme ne doit pas écraser l'individu. Il doit, au contraire, être à son service Michel Aflak, fondateur du Parti Baas. |
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