le féminisme en France

en fouillant sur le net, je viens de trouver le site de ceux qui font des pochoirs à Toulouse (ils taguent le logo en premier article) :

http://ftqf.blogspot.com/

ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi ils sont fermés aux hommes ?

Messaline se plaignait du fait que les hommes ne s'intéressaient pas à la cause des femmes; mais les mouvements féministes ne sont-ils pas eux-mêmes communautaires et discriminatoires ?

le féminisme est également souvent lié à l'anarchisme, et donne parfois des théories assez caricaturales et fausses, disons matriarcales de manière déguisée, ce qui décrédibilise la chose un peu. il est étonnant de voir que de nombreux pays auraient besoin d'un courant féministe fort, mais que dans un pays comme la France où nous avons le loisir de faire ce genre de mouvement et d'ailleurs il y en a plusieurs (au moins 3 dans ma ville de Toulouse), ces mouvements sont assez pauvres dans leurs théories et leurs actions et donc empêchent peut-être une véritable émancipation des femmes, laquelle ne doit pas se transformer en discrimination des hommes, néomatriarcat et féminisation de la société (c'est à dire nivellement et uniformisation).

difficile de se faire un avis, néanmoins la chose mérite d'être étudiée. Derrida a écrit plusieurs trucs féministes, tout comme d'autres auteurs. Nous disposons d'un corpus, de courants actifs, il faut critiquer et juger pour voir ce qu'on peut en faire.
Déjà comme je l'ai sous-entendu, moi je considère que d'autres pays ont énormément besoin de féminisme et donc qu'un bon mouvement féministe est aussi un mouvement qui se mouille à l'étranger.

Voilà c'était des esquisses...
_________________
« Pluralitas non est ponenda sine necessitate. »
G. d'Ockham, In Sent.

« A force de trop haïr le vice, ils en viennent à ne pas aimer assez les hommes. »
E. Burke, Réflexions sur la Révo.

Prêtresse de Sapho Age : 21 Inscrit le : 13 Oct 2007 Messages : 2091

J't'adore!

Je reconnais ce logo: il doit y en avoir à Rennes dans le quartier du Thabor.
J'aime pas le fait que ce soit "fermé aux hommes", je trouve même cela contre-productif. Après, je n'ai pas eu le temps de voir "en profondeur" si elles avaient de bonnes raisons pour ça, mais je pars du principe que le féminisme est un ensemble d'idées, pas un attribut exclusivement féminin, et qu'il devrait concerner tout le monde.

Plus j'y pense, plus je trouve que le terme "féminisme" est mal choisi, parce que je crois que la thématique de la masculinité, de la virilité, etc. y ont toute leur place, et qu'il y a une sorte d'interdépendance entre les deux. Or, si on ferme (ou si les hommes se ferment) la porte du "féminisme" aux hommes, on refuse de penser la condition masculine, qui a des liens avec la condition féminine.

Et peut-être que c'est ça le problème du féminisme en ce moment: les femmes, même si les acquis ne le sont pas définitivement, même s'il reste encore beaucoup de chemin à faire, disposent d'une réflexion sur leur condition, ce qu'elles risquent en étant femme, tout un ensemble d'ouvrages sur le féminisme. Elles sont "averties" (bon, j'idéalise, il y a quand même pas mal d'ignares, c'est comme partout).
Je ne suis pas sûre que ce soit le cas des hommes; il n'y a pas vraiment de pensée sur la condition masculine à proprement parler, on est dans le flou, on croit même souvent que "lhomme est comme ça naturellement" alors qu'il n'y a pas de raison que ça ne découle pas également de contraintes sociales.

Et je crois que ce serait une avancée déterminante pour les deux sexes, que cette redéfinition du "féminisme"; il faudrait trouver un terme plus large en fait, qui englobe la condition masculine, pour pouvoir mener une réflexion de fond.

*fatiguée*
_________________

"Je suis Pazuzu, fils de Hanpa. Le roi des mauvais esprits des vents qui sort violemment des montagnes en faisant rage, c'est moi.''

Prêtresse de Sapho Age : 21 Inscrit le : 13 Oct 2007 Messages : 2091

[double-post: bouh! pas bien]

En fait elles expliquent ça ainsi:

que dire... je suis entièrement d'accord avec toi, juste deux précisions :

Prêtresse de Sapho Age : 21 Inscrit le : 13 Oct 2007 Messages : 2091

Non, apparemment aucune contradiction; je ne me place pas non plus dans des cadres idéologiques pré-définis (c'est un peu énervant parfois, parce que ça donne l'impression qu'on n'a pas une pensée très définie, du coup). C'est parfaitement légitime.

Le truc qui me chiffonne, c'est que dès qu'on commence à parler des inégalités hommes-femmes, on peut très vite être taxé de "féministe ringard-e". Mais bon, c'est pareil, les gens désigneront d'autres personnes sous le nom de "cocos", "nazis", etc. C'est pas plus intelligent et réfléchi comme réaction, et il faut savoir passer outre.

Pour la question sur la sensibilité, je ne suis pas convaincue non plus, à vrai dire, que ce que peuvent subir l'un et l'autre sexe, du fait de leur sexe, ne puissent être perçu que par leurs potentiels camarades de douleur. Les histoires d'hommes châtrés, torturés avec des électrocutions là-ou-je-pense, ou obligés d'aller grossir les rangs de chair à canon, ça ne m'enchante pas plus que les viols et alt. Je crois même que c'est la réaction la plus humaine qui soit, de s'indigner, de pouvoir s'insurger contre l'oppression de quelqu'un, même si on ne "sait pas ce que ça fait".

Après effectivement, tout le monde n'arrive pas toujours à avoir ce genre de réaction.

Mais il reste toujours la "raison"; encore que des gens qui se fichent éperdument du malheur de quelqu'un ne me semblent pas être bien partis pour être attentif à tout ce qui peut se rattacher à la "raison", mais j'ose espérer qu'ils ne sont pas si nombreux; il y a surtout des gens qui ne réfléchissent pas trop à ça, et ont des réactions cons. C'est tout aussi désespérant, c'est sûr.
_________________

"Je suis Pazuzu, fils de Hanpa. Le roi des mauvais esprits des vents qui sort violemment des montagnes en faisant rage, c'est moi.''

mais il y a bien une violence spécifique; parce que bon des hommes opprimés il y en a, des hommes inégaux , violentés, etc.

seulement s'il doit exister un combat féministe, ça veut dire qu'il existe un type de violence qui ne s'exerce que contre les femmes. sinon autant militer simplement contre l'oppression et l'inégalité en général.

je crois que par exemple le fait de voiler les femmes exprime bien cet aspect, puisque l'homme c'est celui qui depuis toujours s'exhibe, à la guerre, à l'extérieur, etc. tandis que la femme devrait rester ésotérique.

mais même de très bons psychanalystes disent qu'en la femme existe une sorte d'intuition indicible, un savoir caché, et que l'homme qui est ignorant a néanmoins pour fonction d'exercer la maïeutique, faire accoucher ce savoir en la femme.
j'ai lu aussi un truc intéressant qui disait que la poésie sur les femmes cachait une peur de la sexualité féminine (quand on voit que des gens comme Eluard ou Aragon étaient féministes, et qu'ils ont glorifié la femme, avec ce genre d'assertion psychanalytique on se pose des questions).

après un autre exemple, plus personnel puisque j'ai écrit deux nouvelles qui traitent de ce sujet (une l'année dernière, une cette année) : l'idée que les femmes seraient douces et ne comporteraient pas une once de violence. Cela peut paraître paradoxal mais je crois que l'expression : "la femme peut etre extremement violente" est féministe puisqu'elle montre qu'il n'existe pas d'essence figée de la femme mais aussi que la femme peut et a le droit de se défendre quand elle est agressée, au lieu de se laisser faire en vertu d'une soi-disant impuissance qu'on aurait inscrite en elle. Sûr qu'avec un couteau sur la gorge on peut pas faire grand chose, mais j'ai lu dans un article du ML que des femmes ont l'occasion de se défendre parfois voire de tuer leur agresseur mais que souvent c'est inhibé à cause de cette image de la femme douce et faible.
cela permettrait aussi de montrer que les hommes ont aussi leur part de faiblesse et que les femmes peuvent elles aussi les violenter (bien que, je l'accorde, cela représente 1 ou 2 % des cas).

le problème est qu'au départ on a une différence physiologique qui est la force physique, laquelle a toujours servi à légitimer le patriarcat, et qui dans les faits s'exprime justement par la non réversibilité effective de la violence. c'est donc un problème assez complexe; surtout quand à l'inverse on s'aperçoit que les femmes ont pu aussi acquérir un pouvoir terrible par la séduction, la ruse ou en manipulant les hommes par leurs désirs. ainsi , comme l'a très bien montré Nietzsche par ailleurs, accorder plus de "droits" aux femmes et "réduire les inégalités" pourrait conduire au contraire à rendre la femme impuissante et à lui destituer sa force originelle, celle dont elle a toujours usée pour survivre dans un monde qui est officiellement oppressant mais officieusement à leurs pieds.

comme toujours, je n'énonce pas ici des dogmes mais des hypothèses pour voir en quel sens doit s'entendre le mot féminisme.
_________________
« Pluralitas non est ponenda sine necessitate. »
G. d'Ockham, In Sent.

« A force de trop haïr le vice, ils en viennent à ne pas aimer assez les hommes. »
E. Burke, Réflexions sur la Révo.

Prêtresse de Sapho Age : 21 Inscrit le : 13 Oct 2007 Messages : 2091

On ne peut pas nier qu'il existe à l'évidence une violence dirigée spécifiquement contre les femmes.

Je crois que, comme toujours, il faut faire attention à bien faire la différence entre, ici le groupe sexuel, et puis l'individu. Dès qu'on s'éloigne des critères purement physiologiques, on tombe dans l'incertain.

Pour l'intuition, j'aimerais que ce fût le cas pour moi; je crois que j'ai une anti-intuition en fait, ça a toujours foiré quand j'ai essayé de faire confiance à ce soi-disant sixième sens. Donc bon, ça ne doit pas être constitutif de la femme. En revanche, j'en avais discuté avec quelqu'un, il est possible que les femmes amenées à côtoyer de jeunes enfants (et il y en a eu beaucoup, et il y en a toujours) en tant que mères, éducatrices, nourrices etc. puissent développer une forme d'intuition; en effet les jeunes enfants ne parlent pas, ou maîtrisent mal le langage, il faut donc "deviner" ce qu'ils veulent. Qu'elles s'en aperçoivent ou pas, ces femmes peuvent donc développer une forme d'intuition, en étant par exemple plus sensible au regard, aux mouvements faciaux, etc. Mais ça reste un conditionnement. Et si les hommes, par opposition, peuvent paraître moins intuitifs, c'est qu'ils ont moins besoin d'interpréter (car moins au contact d'individus posant des problèmes à ce niveau).

Ça c'est l'idée générale; mais ça relativise aussi le propos: un "père au foyer" serait donc plus intuitif à la longue, que les autres; et moi j'ai une intuition de merde parce que je suis toute seule Razz

(cela dit, ce genre de choses ne m'a jamais frappée)

Pour la douceur, c'est très possible que cela soit déterminant dans un rapport de force. En fait, personnellement, ce serait davantage la "crainte de faire mal" que de fuir le schéma de la douceur. Même agressé, on se dit "nan, je peux pas frapper quand même, "c'est pas bien", "je vais me faire gronder", "on va me taper en retour" ". En fait, pour ma part _je ne sais pas pour les autres femmes_, il y a un sentiment de culpabilité qui vient très vite, et qui empêche d'avoir une réaction violente. J'ai l'impression que, chez certains hommes (là encore, pas tous), ces préoccupations sont moins présentes. On frappe, c'est tout. C'est plus "animal" en un sens, je ne sais pas. On tolère peut-être plus de "naturel", d'"animal" chez l'homme, alors que la femme est plus dans une optique de "retenue", de "contrôle" .

Parce que, franchement, un poing dans la gueule ou un coup de genou dans l'entrejambe, faut pas être champion de catch pour pouvoir le faire, et le faire bien. C'est surtout psychologique je crois. En tout cas, si je ne suis pas violente physiquement, j'ai souvent très envie de l'être, je peux avoir des pensées très violentes également. Là encore, c'est le fait de se dire "non, c'est pas bien", qui intervient. Ça ne veut pas dire qu'un jour je ne pêterai pas les plombs. Des fois il "suffit" d'avoir été bien descendu-e moralement, et d'avoir un flingue à côté de soi pour que tout bascule.

Enfin, les hommes peuvent être aussi très fort en séduction, et en jouer aussi. De ce point de vue, ils sont tout aussi dangereux. Combien d'histoires de filles "qui y ont cru" et qui se sont retrouvées toutes seules du jour au lendemain sans avoir compris "pourquoi il a fait ça alors qu'il avait promis que..." Neutral

Triste.
_________________

"Je suis Pazuzu, fils de Hanpa. Le roi des mauvais esprits des vents qui sort violemment des montagnes en faisant rage, c'est moi.''

(bon ça fait un peu dialogue à deux lol)

Prêtresse de Sapho Age : 21 Inscrit le : 13 Oct 2007 Messages : 2091

Le truc, c'est qu'il existe indubitablement, des distinctions. Tout le problème est de ne pas faire de ces distinctions une justification d'inégalités devant la loi, de persécution, etc.

Et effectivement, pour que tout le monde puisse vivre, et bien vivre, il faut une réglementation des rapports humains, ça va de soi.

Ce qui me pose problème, c'est cette espèce d' "inertie" que je pressens chez la communauté masculine en ce domaine (rapports entre les sexes) _ enfin, je parle ici de manière générale, et d'une impression qui plus est. Et je crois que c'est là encore en lien avec le manque de réflexion sur la condition masculine; une chose qui me frappe, c'est combien le groupe, la communauté, la fraternité semblent être importants dans la sociabilité masculine. Alors que j'ai l'impression que les femmes (je le vis comme ça en tout cas) sont plus "chacune dans son coin", même s'il y a des copines avec lesquelles on va dîner, se balader. Il y a moins de "corporatisme" féminin que de corporatisme masculin.
Et, si jamais mon espèce d'analyse avait un semblant de justesse, je dirais que peut-être, la poussée du féminisme a-t-elle permis cet éclatement du corporatisme féminin, du repli sur le groupe sexuel, alors que cela n'a pas eu lieu de l'autre côté; ce qui donne un groupe éclaté et divers, face à une masse inerte.

Il est très possible que je me trompe, parce que mon entourage est essentiellement féminin, donc je perçois peut-être plus de disparités entre les femmes que les hommes qui m'apparaissent, du coup, comme un bloc un peu indifférencié.

Mais même si tout cela n'est pas fondé, cette question d'une possible communauté masculine soudée et relativement homogène* m'intrigue, et je pense que ce serait un facteur de blocage quant aux comportements que tu décrivais (prendre la femme comme un objet, pas comme un être humain, etc.) Parce que, évidemment, il est plus facile d'agir ainsi lorsqu'on est "appuyé" par ses copains, qui approuvent et justifient l'action, et font pareil de leur côté, sans que ça soit jamais remis en cause (la remise en cause venant principalement du groupe-des-objets, et ne méritant par conséquent qu'une attention minime).

Sinon, chouette "débat" en effet, puisqu'on est... 2, et à peu près d'accord en plus Laughing

Mais c'est bien les discussions qui se nourrissent aussi.

* tout cela est relatif bien sûr; on trouvera toujours des individus isolés, même lorsqu'on parvient à déceler une tendance à se grouper. En plus je raisonne dans l'abstrait, et sur une simple impression, donc pas facile.
_________________

"Je suis Pazuzu, fils de Hanpa. Le roi des mauvais esprits des vents qui sort violemment des montagnes en faisant rage, c'est moi.''

bon , je suis fatigué, je vais au lit...

d'abord je dirai simplement que moi aussi j'ai eu cette impression que les hommes sont soudés et les femmes se tirent dans les pattes... et des personnes que je connais bien m'ont déjà dit la même chose aussi... (d'ailleurs je n'ai jamais supporté cet esprit grégaire des garçons, ce pour quoi je me suis souvent senti plus proche de l'esprit féminin que masculin, mais paradoxalement il a fallu attendre pas moins que cette année pour que je me fasse une amitié avec une fille (je ne compte évidemment pas l'amour)). sauf si on peut parler d'amitié sur le net ... mais c'est vrai que je suis assez réservé donc .. bon j'arrête de raconter ma vie lol ; simplement j'ai eu la même impression que toi dans mes diverses expériences, et des proches m'ont raconté des choses similaires.

bonne nuit ^^
_________________
« Pluralitas non est ponenda sine necessitate. »
G. d'Ockham, In Sent.

« A force de trop haïr le vice, ils en viennent à ne pas aimer assez les hommes. »
E. Burke, Réflexions sur la Révo.

Gourou. Inscrit le : 08 Mar 2007 Messages : 2393

Si ça intéresse quelqu'un j'ai lu il y a quelques temps un article sur la Guerre des Sexes que j'ai trouvé assez époustouflant. L'idée est de dire que l'Histoire n'est pas comme le disait Engels l'histoire de la lutte des classes mais celle de la lutte des sexes. La révolution majeure, et dont on a pas encore saisi toutes les implications, étant la contraception ou l'émancipation de la Femme de la contrainte naturelle et l'entrée réelle dans la lutte pour la reconnaissance sociale. Mais bon c'était assez long donc je suis pas sûr que beaucoup de gens ici soient trop motivés pour ce genre de trucs. Neutral

Schtroumpf Prof' Inscrit le : 05 Mai 2007 Messages : 3530

Ca à l'air pas mal ! Envoie la sauce.

Gourou. Inscrit le : 08 Mar 2007 Messages : 2393

Voilà qui est fait.

Prêtresse de Sapho Age : 21 Inscrit le : 13 Oct 2007 Messages : 2091

@Infinity: tu nous en diras peut-être plus quand tu seras réveillé Very Happy

Je n'ai pas l'impression que les femmes "se tirent dans les pattes", en tout cas ce n'est pas dans ma mentalité, ni dans celles de mes amies. C'était plus pour insister sur le "besoin d'être en groupe", l'instinct grégaire, qui me semblait différent, globalement, chez les hommes et les femmes.

Après, je sais qu'on (je parle de moi et de mon entourage) n'a pas trop de mal à se confier, à dire ce qu'on pense, pour mieux trouver une solution au problème. Donc forcément on n'est pas tout le temps du même avis; ça ne veut pas dire qu'on se tire dans les pattes. Parce que, si être ami, c'est encourager l'autre quand il est dans l'erreur ou qu'il fait des crasses, sous prétexte que "un pote, c'est sacré" ou "pour l'honneur/ la fierté", ça me semble un peu léger. Et justement, c'est ça qui est destructeur et porteur d'inertie: un groupe soudé, non pas pour "supporter" l'autre dans son malaise, mais pour "couvrir sa honte", le "venger", "protéger sa fierté", etc. Je trouve ça malsain personnellement.

Avec mes amies, ce qu'on fait le plus souvent, c'est discuter, se confier (amitié participant du privé); j'ai l'impression que l'amitié dite masculine est davantage faite "pour faire quelque chose en groupe": une activité sportive par exemple (amitié participant du public). En primaire, on se fait un copain "pour jouer au foot", une copine "pour ne pas être toute seule et avoir quelqu'un à qui parler", enfin c'est comme ça que je vois les choses.

Donc forcément, ça ne donne pas le même genre de groupe, ni la même façon de voir les choses. Cela dit, 1) c'est un raisonnement un peu abstrait, 2) ce ne sont que des grandes tendances, qui ne remettent pas en cause d'autres façons de fonctionner.
_________________

"Je suis Pazuzu, fils de Hanpa. Le roi des mauvais esprits des vents qui sort violemment des montagnes en faisant rage, c'est moi.''