lettre à Nounours à propos de Dieu

thordonar

Prufrock a écrit:

Sa condamnation était on ne peut plus justifiée.

justifiée par quoi ?

_________________
ALORS, FAISONS LA REVOLUTION !!!
- ha non, pas aujourd'hui, c'est le jour des soldes
- ha non, pas demain, j'ai rendez-vous chez le coiffeur

Fayet

Paroles de Savinien sur ma parole:Citation:
C'est surtout parce qu'il n'y a pas de preuve que la foi n'a pas de sens ou plutôt si : elle signifie que les hommes sont faibles et ont besoin d'y croire !

Argument stérile qui n'a pas sa place dans un débat.

Ca c'est du raisonnement ! cheers

Fayet

Parole de Savinien à propos de Galilée (On ne peut pas tout citer) :
La démarche scientifique, indépendamment d'une vérité factuelle qui échappe aussi bien à Galilée qu'à ses détracteurs, est du côté de l'accusation. Sa condamnation était on ne peut plus justifiée.

Vu que la thèse de Galilée était que la terre tourne sur elle-même on comprend qu'il devait être condamné ! Laughing

Fayet

Paroles de Savinien "Perinde ac cadaver"
Primo : je ne vois pas en quoi cela remettre le caractère scientifique de leur travail en doute ?
Secundo, ce n'est pas la devise des jésuites qui est "Ad maiorem dei gloriam".
Disons que c'est une maxime des jésuites comme le montre ce message internet du Jésuite Robert P. Imbelli :The “perinde ac cadaver” moment is the still point at the centre of my activity as a Jesuit, the point which focuses it and energizes it…”

Savinien croit écraser tout le monde de son érudition mal digérée mais il ne faut pas se laisser impressionner ! Basketball

Fayet

Paroles de Savinien :l'esprit critique, base même de la science est "inventé" par les Bollandistes (des jésuites) et que c'est en Occident que les sciences ont connu leur essor avec une très large contribution de l'Eglise.

Les Bollandistes sont tout de même un peu tardifs (17°) pour avoir inventé l'esprit critique ! Et puis en matière de science il vaudrait mieux nous parler d'autre chose que d'hagiographie. C'est un peu cucul ! Pourquoi ne pas parler d'Abélard aussi ?

Savinien · Roquet. Nombre de messages: 2284 Date d'inscription: 10/03/2007

Citation:

Paroles de Savinien sur ma parole:Citation:
C'est surtout parce qu'il n'y a pas de preuve que la foi n'a pas de sens ou plutôt si : elle signifie que les hommes sont faibles et ont besoin d'y croire !

Argument stérile qui n'a pas sa place dans un débat.

Ca c'est du raisonnement !

Hum et le reste de mon post, ou qu'il est ?

Citation:

Citation:
C'est surtout parce qu'il n'y a pas de preuve que la foi n'a pas de sens ou plutôt si : elle signifie que les hommes sont faibles et ont besoin d'y croire !

Argument stérile qui n'a pas sa place dans un débat.

Faudrait arrêter avec cette connerie athéiste de merde qui elle n'a aucun sens pour deux raisons : il faut alors accepter sa réciproque => l'athée ne se casse pas le cul et admettre que tous les croyants sont pareils.
Hors ces deux raisons sont grossièrement fausse.

Croire en Dieu n'est pas facile car il implique souvent le doute, il implique une obligation de respecter un ensemble de règles et j'en passe. Des gens vont y trouver de la facilité, d'autres en seront torturés.
Il en va de même de l'athée : nier l'existence de Dieu peut être un confort : on ne se casse pas le cul ou une torture car cela rement en question le sens de la vie etc.

Effectivement, je n'ai donné aucun raisonnement ...

Citation:

Parole de Savinien à propos de Galilée (On ne peut pas tout citer) :
La démarche scientifique, indépendamment d'une vérité factuelle qui échappe aussi bien à Galilée qu'à ses détracteurs, est du côté de l'accusation. Sa condamnation était on ne peut plus justifiée.

Vu que la thèse de Galilée était que la terre tourne sur elle-même on comprend qu'il devait être condamné !

Quel honneur tu me fais de me confondre avec Prufrock, merci merci.

Cela dit, tu viens de commettre une autre grosse et grossière bourde caractéristique de l'amateur : "l'argument" (hum) à postériori => Aujourd'hui l'on a prouvé la justesse de l'héliocentrisme mais ce n'était pas le cas à l'époque. Et oui, il faudra attendre un peu que d'autres domaines de la science évolue pour ne plus se permettre le doute.
Notez les gars, ça me rappelle Einstein qui a réussi à se refaire le procès Galilée à lui tout seul : il démontre la théorie de la relativité et passa le reste de sa vie a prouver qu'elle était fausse Laughing

Citation:

"Perinde ac cadaver"
Primo : je ne vois pas en quoi cela remettre le caractère scientifique de leur travail en doute ?
Secundo, ce n'est pas la devise des jésuites qui est "Ad maiorem dei gloriam".
Disons que c'est une maxime des jésuites comme le montre ce message internet du Jésuite Robert P. Imbelli :The “perinde ac cadaver” moment is the still point at the centre of my activity as a Jesuit, the point which focuses it and energizes it…”

Savinien croit écraser tout le monde de son érudition mal digérée mais il ne faut pas se laisser impressionner !

Ha bon donc si j'ai bien compris, quand je lis une connerie, je n'ai pas le droit de la corriger ?
C'est étonnant tout de même comme tu ne remets mes dires en causes, tu te limites à des attaques personnelles.
Pour la suite, c'est gentil de me répéter ...

Citation:

Paroles de Savinien :l'esprit critique, base même de la science est "inventé" par les Bollandistes (des jésuites) et que c'est en Occident que les sciences ont connu leur essor avec une très large contribution de l'Eglise.

Les Bollandistes sont tout de même un peu tardifs (17°) pour avoir inventé l'esprit critique ! Et puis en matière de science il vaudrait mieux nous parler d'autre chose que d'hagiographie. C'est un peu cucul ! Pourquoi ne pas parler d'Abélard aussi ?

Et oui, welcome to the world ! Et l'esprit critique, la méthode scientifique c'est imposée fort tard, surtout dans les sciences humaines (on peut le constater avec le nombre incroyable de pseudo-science ou de pseudo-théories qui florissaient au XIXième. Il faudra attendre véritablement la création de l'école des Annales pour voir l'esprit critique s'imposer.

Et heuuuu dis moi, ou sont tes arguments, tes raisonnements, tes preuves, ta méthode ? Car mis à part des attaques perso, des falsifications ou des plagiats, je ne vois rien dans tes réponses.

Fayet

Paroles de Savinien mais dans deux fils :
Je n'ai jamais dit que l'unique source de transmission furent les monastères occidentaux
Autres paroles
La science dans le monde arabo- musulman était largement dans les mains d'érudits chrétiens.

Concluez !!!

Prufrock · Parvenu Nombre de messages: 1498 Date d'inscription: 06/06/2007

thordonar a écrit:

justifiée par quoi ?

Il faut bien comprendre pourquoi Galilée a été jugé. Le problème ne résidait pas dans son adhésion à la théorie copernicienne mais dans le fait d'affirmer, sans la moindre preuve (*), que cette théorie était la seule valable. C'était et cela reste aujourd'hui encore tout bonnement anti-scientifique. Cela étant, Galilée aurait probablement échappé au procès s'il n'avait pas ajouté l'injure et l'invective au dogmatisme aveugle. Sommé de présenter un exposé équilibré des théories copernicienne et ptoléméenne, il se livre dans le Dialogue sur les deux grands système du monde à un féroce réquisitoire anti-ptoléméen et n'hésite pas à caricaturer grossièrement les tenants de cette théorie. Pis, il va même jusqu'à leur prêter des propos incompatibles avec l'hypothèse ptoléméenne. Le procès était dès lors inévitable, et sa condamnation, logique.

(*) Pour être exact, certaines preuves étaient déjà connues à l'époque de Galilée mais ce dernier fut incapable de les produire.

Fayet

Prufrock a écrit:

thordonar a écrit:

justifiée par quoi ?

Il faut bien comprendre pourquoi Galilée a été jugé. Le problème ne résidait pas dans son adhésion à la théorie copernicienne mais dans le fait d'affirmer, sans la moindre preuve (*), que cette théorie était la seule valable. C'était et cela reste aujourd'hui encore tout bonnement anti-scientifique. Cela étant, Galilée aurait probablement échappé au procès s'il n'avait pas ajouté l'injure et l'invective au dogmatisme aveugle. Sommé de présenter un exposé équilibré des théories copernicienne et ptoléméenne, il se livre dans le Dialogue sur les deux grands système du monde à un féroce réquisitoire anti-ptoléméen et n'hésite pas à caricaturer grossièrement les tenants de cette théorie. Pis, il va même jusqu'à leur prêter des propos incompatibles avec l'hypothèse ptoléméenne. Le procès était dès lors inévitable, et sa condamnation, logique.
(*) Pour être exact, certaines preuves étaient déjà connues à l'époque de Galilée mais ce dernier fut incapable de les produire.

Sur les théories de Copernic il n'y a pas deux doctrines possibles : Ou c'est la terre qui tourne sur elle-même et autour du soleil. Ou c'est le soleil qui tourne autour de la terre. Une seule est valable, celle de Copernic et de Galilée. La position de l'église était donc ridicule. D'ailleurs la pensée de Copernic avait été condamnée par l'église en 1616 et on adoptait la position de Ticho-Brahé : Les planètes tournent autour du soleil qui tourne autour de la terre. C'est remarquable l'action de l'église en faveur de la science Savinien avançait le rôle de Copernic et de Mendel comme éminents scientifiques mais il oublie que tous les deux ont dû la fermer, que la pensée de Copernic avait été condamnée (Pensez-donc : Josué avait arrêté le soleil). Quant à Mendel, son successeur à la tête du monastère, Hugo de VRies fit brûler ses livres de sorte qu'il fallut redécouvrir ses lois au début du 20° siècle. Et maintenant le virus passe à travers le latex !! Heureusement que l'église a beaucoup de gens plus intelligents pour éviter qu'elle soit ridicule.

thordonar

Prufrock a écrit:

thordonar a écrit:

justifiée par quoi ?

Il faut bien comprendre pourquoi Galilée a été jugé. Le problème ne résidait pas dans son adhésion à la théorie copernicienne mais dans le fait d'affirmer, sans la moindre preuve (*), que cette théorie était la seule valable.

et pour toi, ça justifie sa condamnation par l'église ? je ne vois pas le rapport.

Citation:

C'était et cela reste aujourd'hui encore tout bonnement anti-scientifique. Cela étant, Galilée aurait probablement échappé au procès s'il n'avait pas ajouté l'injure et l'invective au dogmatisme aveugle. Sommé de présenter un exposé équilibré des théories copernicienne et ptoléméenne, il se livre dans le Dialogue sur les deux grands système du monde à un féroce réquisitoire anti-ptoléméen et n'hésite pas à caricaturer grossièrement les tenants de cette théorie. Pis, il va même jusqu'à leur prêter des propos incompatibles avec l'hypothèse ptoléméenne. Le procès était dès lors inévitable, et sa condamnation, logique.

il reste que le système ptoléméen était faux, que l'église n'avait pas à se méler d'un problème purement scientifique, car elle n'a aucune autorité dans le domaine, que le système ptolméméen n'a jamais été prouvé scientifiquement lui non plus (et pour cause), et cela n'a semble t"il jamais inquiété l'église, que ptolémée lui même reconnaissait que son système posait de sérieux problèmes et n'était pas totalement satisfaisant, que la seule raison qui ai motivé l'église est le fait qu'elle préferrait une vision géocentrique, non pas pour des raisons scientifique, mais pour des raison "théologique"

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Prufrock · Parvenu Nombre de messages: 1498 Date d'inscription: 06/06/2007

thordonar a écrit:

il reste que le système ptoléméen était faux, que l'église n'avait pas à se méler d'un problème purement scientifique, car elle n'a aucune autorité dans le domaine, que le système ptolméméen n'a jamais été prouvé scientifiquement lui non plus (et pour cause), et cela n'a semble t"il jamais inquiété l'église, que ptolémée lui même reconnaissait que son système posait de sérieux problèmes et n'était pas totalement satisfaisant, que la seule raison qui ai motivé l'église est le fait qu'elle préferrait une vision géocentrique, non pas pour des raisons scientifique, mais pour des raison "théologique"

C'est bien beau d'affirmer que ce système est faux (*) mais encore fallait-il le prouver. Galilée en a été incapable et a donc subi les foudres des autorités scientifiques d'alors. Si tu vas soutenir demain devant l'Académie des Sciences ou devant je ne sais quelle conférence organisée par le MIT que le zéro absolu est égal à -10 K sans la moindre preuve, tu subiras le même traitement que Galilée. Paul Feyerabend, qui n'est pas une petite pointure en épistémologie, reconnaît d'ailleurs que l'Église a fait preuve sur cette question d'un rationalisme strict qui est, de par bien des aspects, comparable à celui dont fait preuve la communauté scientifique actuelle lorsqu'elle se trouve être confrontée à une découverte importante. La remarque sur la distinction entre raisons scientifiques et raisons théologiques est en revanche un préjugé typiquement moderne qui n'a jamais été reconnu par l'Église. Et pour cause : il repose sur les errances théologiques de Guillaume d'Ockham.

(*) Les assertions de Galilée sont également erronées sur de nombreux points. Il envisage ainsi un mouvement strictement circulaire et développe certaines thèses pour le moins surprenantes au sujet des marées. Ce n'est pas de Galilée dont nous devrions nous souvenir mais de Kepler.

thordonar

Prufrock a écrit:

thordonar a écrit:

il reste que le système ptoléméen était faux, que l'église n'avait pas à se méler d'un problème purement scientifique, car elle n'a aucune autorité dans le domaine, que le système ptolméméen n'a jamais été prouvé scientifiquement lui non plus (et pour cause), et cela n'a semble t"il jamais inquiété l'église, que ptolémée lui même reconnaissait que son système posait de sérieux problèmes et n'était pas totalement satisfaisant, que la seule raison qui ai motivé l'église est le fait qu'elle préferrait une vision géocentrique, non pas pour des raisons scientifique, mais pour des raison "théologique"

C'est bien beau d'affirmer que ce système est faux (*) mais encore fallait-il le prouver. Galilée en a été incapable et a donc subi les foudres des autorités scientifiques d'alors. Si tu vas soutenir demain devant l'Académie des Sciences ou devant je ne sais quelle conférence organisée par le MIT que le zéro absolu est égal à -10 K sans la moindre preuve, tu subiras le même traitement que Galilée. Paul Feyerabend, qui n'est pas une petite pointure en épistémologie, reconnaît d'ailleurs que l'Église a fait preuve sur cette question d'un rationalisme strict qui est, de par bien des aspects, comparable à celui dont fait preuve la communauté scientifique actuelle lorsqu'elle se trouve être confrontée à une découverte importante. La remarque sur la distinction entre raisons scientifiques et raisons théologiques est en revanche un préjugé typiquement moderne qui n'a jamais été reconnu par l'Église. Et pour cause : il repose sur les errances théologiques de Guillaume d'Ockham.

(*) Les assertions de Galilée sont également erronées sur de nombreux points. Il envisage ainsi un mouvement strictement circulaire et développe certaines thèses pour le moins surprenantes au sujet des marées. Ce n'est pas de Galilée dont nous devrions nous souvenir mais de Kepler.

oui, sauf que l'église n'a jamais été une autorité scientifique, ni hier, ni aujourd'hui

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Prufrock · Parvenu Nombre de messages: 1498 Date d'inscription: 06/06/2007

Ce n'est effectivement pas comme si l'Église catholique avait fondé la majorité des grandes universités d'Europe occidentale. Ce n'est pas non plus comme si l'Académie Pontificale des Sciences était l'héritière directe de l'Académie des Lynx, première académie des sciences moderne.

thordonar

Prufrock a écrit:

Ce n'est effectivement pas comme si l'Église catholique avait fondé la majorité des grandes universités d'Europe occidentale. Ce n'est pas non plus comme si l'Académie Pontificale des Sciences était l'héritière directe de l'Académie des Lynx, première académie des sciences moderne.

l'église peut fonder ce qu'elle veut, elle n'est pas une autorité scientifique en tant que telle. ce que tu oublies de dire, c'est que l'église a fondé des universités, certes, mais pas des universités à vocation scientifique.

quoiqu'on pense de l'église catholique, elle est et reste une oeuvre humaine dirigées par des hommes, donc sujet à défaillance. elle commet des erreurs et ce n'est pas en la défendant systématiquement que tu en changeras la réalité.

que l'église condamne les thèses de galilée, cela ne me choque pas, c'est qu'il ai frôlé le bûcher pour avoir eu un avis différent, et dans le cas précis, un avis plus proche de la réalité que celui de l'église, qui me laisse perplexe quant à l'attitude de cette église par rapport à la vérité. bien sur, il faut se garder de tout anachronisme et reconnaître que galilée n'était pas un personnage très sympathique, puisqu'arrogant et méprisant envers toute personne ne partageant pas son point de vue. il reste que l'église a toujours eu tendance à juger des faits et des idées un peu trop à sa guise plus en fonction de ses intérêts "théologiques" qu'en fonction de la réalité et de la vérité. elle devrait d'ailleurs s'inspirer d'un de ses fondateurs, saint paul "la vérité rend libre", phrase qu'elle ne semble pas avoir bien assimilée.

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Prufrock · Parvenu Nombre de messages: 1498 Date d'inscription: 06/06/2007

Il ne s'agit pas de défendre l'Église catholique mais de comprendre ce qui l'anime, cette formidable alliance du christianisme et de l'esprit romain antique. Ce n'est pas exactement ma culture mais je suis malgré tout chagriné de voir ses héritiers s'en détourner dans la mesure où cette union a forgé la grandeur de l’Occident. J'ai beau appartenir à une tradition ecclésiale radicalement différente, où le dogme laisse une large place à la doctrine, je sais apprécier ce formidable édifice, ce bastion imprenable de la raison incapable de pécher autrement que par rationalisme. Cette passion pour la raison découle précisément d'un amour débordant de l'exactitude, de la vérité. Je ne sais pas si tu perçois le degré de rationalisme qu'implique le fait de condamner Galilée car il juge son hypothèse comme étant vérifiée sans fournir la moindre preuve. Une telle rigueur intellectuelle force le respect. Galilée, ami proche du pape Urbain VIII, ne risquait par ailleurs pas le bûcher, peine réservée aux seuls relaps impénitents, et fut condamné à une simple assignation à résidence prononcée par un tribunal ecclésiastique bien distinct de l'Inquisition romaine. S'il avait été plus rigoureux sur le fond et moins arrogant sur la forme, il aurait convaincu une majorité de juges -pour être exact, il n'en a convaincu que trois sur dix.