lettre à Nounours à propos de Dieu

Fayet

Prufrock a écrit:

thordonar a écrit:

il reste que le système ptoléméen était faux, que l'église n'avait pas à se méler d'un problème purement scientifique, car elle n'a aucune autorité dans le domaine, que le système ptolméméen n'a jamais été prouvé scientifiquement lui non plus (et pour cause), et cela n'a semble t"il jamais inquiété l'église, que ptolémée lui même reconnaissait que son système posait de sérieux problèmes et n'était pas totalement satisfaisant, que la seule raison qui ai motivé l'église est le fait qu'elle préferrait une vision géocentrique, non pas pour des raisons scientifique, mais pour des raison "théologique"

C'est bien beau d'affirmer que ce système est faux (*) mais encore fallait-il le prouver. Galilée en a été incapable et a donc subi les foudres des autorités scientifiques d'alors. Si tu vas soutenir demain devant l'Académie des Sciences ou devant je ne sais quelle conférence organisée par le MIT que le zéro absolu est égal à -10 K sans la moindre preuve, tu subiras le même traitement que Galilée. Paul Feyerabend, qui n'est pas une petite pointure en épistémologie, reconnaît d'ailleurs que l'Église a fait preuve sur cette question d'un rationalisme strict qui est, de par bien des aspects, comparable à celui dont fait preuve la communauté scientifique actuelle lorsqu'elle se trouve être confrontée à une découverte importante. La remarque sur la distinction entre raisons scientifiques et raisons théologiques est en revanche un préjugé typiquement moderne qui n'a jamais été reconnu par l'Église. Et pour cause : il repose sur les errances théologiques de Guillaume d'Ockham.

(*) Les assertions de Galilée sont également erronées sur de nombreux points. Il envisage ainsi un mouvement strictement circulaire et développe certaines thèses pour le moins surprenantes au sujet des marées. Ce n'est pas de Galilée dont nous devrions nous souvenir mais de Kepler.

D'ailleurs l'église avait condamné déjà Copernic en 1616 et c'est tout de même un comble de prétendre qu'on a condamné avec raison ceux (Copernic et Galilée) qui en définitive ont eu raison. L'église se mêle d'affirmer que le soleil tourne autour de la terre et condamne ceux qui disent l'inverse et elle n'est pas RIDICULE ? C'est comme la condamnation de Mendel et bien d'autres En 1950, dans les écoles religieuses on m'enseignait encore le créationnisme. Benoit XVI est bien le digne représentant de l'église bien que l'église ait compté des hommes éminents. Que Galilée n'ait pas connu les idées d'Einstein pas plus que celles de Kepler, c'est une évidence mais ce qu'il soutenait contre l'église était tout de même plus juste que ce que l'église soutenait contre lui. Vous avez dû souffrir du temps de Jean- Paul II Hein ?

Fayet

Prufrock a écrit:

thordonar a écrit:

il reste que le système ptoléméen était faux, que l'église n'avait pas à se méler d'un problème purement scientifique, car elle n'a aucune autorité dans le domaine, que le système ptolméméen n'a jamais été prouvé scientifiquement lui non plus (et pour cause), et cela n'a semble t"il jamais inquiété l'église, que ptolémée lui même reconnaissait que son système posait de sérieux problèmes et n'était pas totalement satisfaisant, que la seule raison qui ai motivé l'église est le fait qu'elle préferrait une vision géocentrique, non pas pour des raisons scientifique, mais pour des raison "théologique"

C'est bien beau d'affirmer que ce système est faux (*) mais encore fallait-il le prouver. Galilée en a été incapable et a donc subi les foudres des autorités scientifiques d'alors. Si tu vas soutenir demain devant l'Académie des Sciences ou devant je ne sais quelle conférence organisée par le MIT que le zéro absolu est égal à -10 K sans la moindre preuve, tu subiras le même traitement que Galilée. Paul Feyerabend, qui n'est pas une petite pointure en épistémologie, reconnaît d'ailleurs que l'Église a fait preuve sur cette question d'un rationalisme strict qui est, de par bien des aspects, comparable à celui dont fait preuve la communauté scientifique actuelle lorsqu'elle se trouve être confrontée à une découverte importante. La remarque sur la distinction entre raisons scientifiques et raisons théologiques est en revanche un préjugé typiquement moderne qui n'a jamais été reconnu par l'Église. Et pour cause : il repose sur les errances théologiques de Guillaume d'Ockham.

(*) Les assertions de Galilée sont également erronées sur de nombreux points. Il envisage ainsi un mouvement strictement circulaire et développe certaines thèses pour le moins surprenantes au sujet des marées. Ce n'est pas de Galilée dont nous devrions nous souvenir mais de Kepler.

L'église a sans doute aussi eu bien raison de condamner les oeuvres du père Theilard de Chardin ? Il ne passait pas à travers le latex ?

Fayet

Prufrock a écrit:

thordonar a écrit:

justifiée par quoi ?

Il faut bien comprendre pourquoi Galilée a été jugé. Le problème ne résidait pas dans son adhésion à la théorie copernicienne mais dans le fait d'affirmer, sans la moindre preuve (*), que cette théorie était la seule valable. C'était et cela reste aujourd'hui encore tout bonnement anti-scientifique. Cela étant, Galilée aurait probablement échappé au procès s'il n'avait pas ajouté l'injure et l'invective au dogmatisme aveugle. Sommé de présenter un exposé équilibré des théories copernicienne et ptoléméenne, il se livre dans le Dialogue sur les deux grands système du monde à un féroce réquisitoire anti-ptoléméen et n'hésite pas à caricaturer grossièrement les tenants de cette théorie. Pis, il va même jusqu'à leur prêter des propos incompatibles avec l'hypothèse ptoléméenne. Le procès était dès lors inévitable, et sa condamnation, logique.
(*) Pour être exact, certaines preuves étaient déjà connues à l'époque de Galilée mais ce dernier fut incapable de les produire.

Il y a surtout que Josué a arrêté la marche du soleil pour assurer sa victoire et ça restait dans le gosier de ces Messieurs. L'église se faisait donc juge de la force d'une démonstration scientifique ? et en s'appuyant sur des thèses fausses, absolument fausses (mais qui arrangeaient Josué). D'ailleurs l'église a bien condamné Giordano Bruno qui suivait la pensée de Copernic (brûlé en 1600 Bruno), Copernic lui-même en 1616 puis Galilée Le pauvre, il ne pouvait pas prouver que sa thèse était la seule vraie. Sans doute n'avait-il aucune raison pour penser ce qu'il pensait ? C'était une idée en l'air qui lui était passée par la tête Et il ne pouvait pas prouver que c'était la seule vraie ! Mais si son affirmation était vraie l'opposée était fausse ; ça paraît clair ! L'église dans sa sainte sagesse a condamné Mendel (généticien), livres brûlés ; elle a condamné Darwin ( C'est Jean-Paul II qui a reconnu que sa doctrine pouvait ne pas être idiote, malheureux Jean-Paul II !). Elle a condamné Theillard de Chardin ( livres à l'index). A part ça l'église est le plus fort moteur de la science, l'initiatrice de l'esprit scientifique !!!!! Et le plus beau c'est que nombre des condamnés étaient des religieux ! clap

Prufrock · Parvenu Nombre de messages: 1498 Date d'inscription: 06/06/2007

Vous ne semblez pas comprendre que la justesse du raisonnement est primordiale dans les disciplines scientifiques. C'est particulièrement vrai en physique du fait des corrections permanentes apportées aux finalités des recherches. La Terre ne tourne ainsi pas autour du Soleil mais du barycentre du système solaire selon une orbite non pas circulaire mais légèrement elliptique. Je vous pose par ailleurs une question simple : quelle note recevra un élève qui, dans le cadre d'un devoir de mathématiques, obtient les bons résultats mais est incapable de justifier ses conjectures ?

thordonar

Prufrock a écrit:

Vous ne semblez pas comprendre que la justesse du raisonnement est primordiale dans les disciplines scientifiques. C'est particulièrement vrai en physique du fait des corrections permanentes apportées aux finalités des recherches. La Terre ne tourne ainsi pas autour du Soleil mais du barycentre du système solaire selon une orbite non pas circulaire mais légèrement elliptique. Je vous pose par ailleurs une question simple : quelle note recevra un élève qui, dans le cadre d'un devoir de mathématiques, obtient les bons résultats mais est incapable de justifier ses conjectures ?

il sera condamné par le pape ? peut être brûlé ? Twisted Evil

galilée est et reste un des plus grand scientifique de l'histoire de la science. qui connait les noms de ceux qui l'ont condamné ? qu'ont ils apporté à la science ? ces gens croyaient que le soleil tournait autour de la terre, quelles preuvent avaient ils ? pourquoi l'église ne s'est jamais condamnée elle même pour avoir mis en avant des croyances qu'elle était incapable de prouver ?

_________________
ALORS, FAISONS LA REVOLUTION !!!
- ha non, pas aujourd'hui, c'est le jour des soldes
- ha non, pas demain, j'ai rendez-vous chez le coiffeur

Fayet

Prufrock a écrit:

Vous ne semblez pas comprendre que la justesse du raisonnement est primordiale dans les disciplines scientifiques. C'est particulièrement vrai en physique du fait des corrections permanentes apportées aux finalités des recherches. La Terre ne tourne ainsi pas autour du Soleil mais du barycentre du système solaire selon une orbite non pas circulaire mais légèrement elliptique. Je vous pose par ailleurs une question simple : quelle note recevra un élève qui, dans le cadre d'un devoir de mathématiques, obtient les bons résultats mais est incapable de justifier ses conjectures ?

A ce compte là quelle note aurait l'église qui condamne Galilée et ne peut pas justifier sa propre position et pour cause ?
Par ailleurs si Galilée ne possédait pas toutes les données du problème, l'église elle en était encore plus loin ! Vous parlez de la justesse du raisonnement ! D'ailleurs vous avez oublié un argument à votre avantage : Galilée ne maîtrisait pas la relativité ! L'église elle, dans son infaillibilité ne pouvait que soutenir des causes indiscutables ! J'aime beaucoup le style de notre ami Prufrock :" Vous ne comprenez pas" car lui, il comprend !

Fayet

laurent a écrit:

Cette lettre a été adressée à Nounours, un esprit - très - libre, qui m'a interpellé sur Dieu tout récemment, pour voir...
Nounours se demande ce que ça change, de croire en Dieu ou non.
Rien pensai-je.
Et tout.
" Ici Lolo.
Ravi de tes questions, Nounours.
Croire ou non en “Dieu”, s’Il Existe, que veux-tu que cela Lui fasse ?
“Dieu”, s’Il existe, n’a besoin de rien, ni de nos prières, ni de notre croyance.
Donc, si “Dieu” existe, qu’est-ce que ça change ?Tout !
1) Il y a une Justice. Je sais, c’est très embêtant pour les religions, pour tous les faussaires, dominateurs, etc.
Mais ici bas, cette justice commence par les en prévenir, fraternellement, puisque nous sommes frères du même “Père”.
2) Tous les espoirs sont permis. “Dieu” n’est pas une andouille, mais un super mega Créateur de Merveilles.
Qu’on se le dise ! Rien n’est trop beau pour les braves (il faut une réelle bravoure pour s’allier à “Dieu” au beau milieu du marécage où nous nous sommes enfoncés tout seuls.).
3) Le Plan d’évasion fonctionne !
“Dieu” n’étant pas un monstre, mais la Lumière qui se déverse, Il a prévu tout exprès pour nous un trou par où Elle passe, qu’on croit ou non, qu’on soit à Tahiti ou à Paris, sous les ponts ou dans la chambre du pape.
La difficulté étant que le trou en question, nous devons nous-mêmes, individuellement, le creuser en nous-mêmes (je te dis pas les éboulis).
En effet, dans son incompréhensible Amour, le “Dieu” s’est si complètement retiré qu’Il n’y a pas vraiment de place pour lui ici-bas: c’est un comble, c’est à nous de lui faire une place !
Voilà, Nounours. "

Ce qui est gênant dans votre plaidoyer c'est que vous partez de 2 hypothèses : Soit il n'existe pas, soit il existe mais dès que vous arrivez à la deuxième vous en faites une affirmation : dieu est, dieu fait
Et puis vous dîtes qu'avec lui, il y a une justice ! C'est bien la pire preuve de son existence car avec pareille justice on croirait plutôt au diable !
Il est créateur de merveilles ?! et d'un plus grand nombre d'horreurs . Quant au trou de l'évasion c'est de la poésie pure ; moi je n'en connais qu'un : six pieds sous terre.

Savinien · Roquet. Nombre de messages: 2284 Date d'inscription: 10/03/2007

Alors toi, t'as rien capté au texte, mais rien du tout ! Laughing

Fayet

Savinien a écrit:

Alors toi, t'as rien capté au texte, mais rien du tout ! Laughing

J'ai passé ma vie à faire de l'explication de texte mon petit roquet et je pourrais vous apprendre à en faire. D'ailleurs quand on parle de Dieu, l'infini étant irrationnel, tout ce qu'on en dit n'est que logorrhée. Mais les roquets ne peuvent pas saisir ! "Qu'est-ce que ça change ? Rien et tout !" Bel exemple de "paroles verbales " ! Les gens "savants" y voient des profondeurs !

Fayet

Prufrock a écrit:

Vous ne semblez pas comprendre que la justesse du raisonnement est primordiale dans les disciplines scientifiques. C'est particulièrement vrai en physique du fait des corrections permanentes apportées aux finalités des recherches. La Terre ne tourne ainsi pas autour du Soleil mais du barycentre du système solaire selon une orbite non pas circulaire mais légèrement elliptique. Je vous pose par ailleurs une question simple : quelle note recevra un élève qui, dans le cadre d'un devoir de mathématiques, obtient les bons résultats mais est incapable de justifier ses conjectures ?

J'ajouterais que Galilée avait des idées complètement fausses sur les moteurs à explosion ! Il a fait un progrès immense sur ce que soutenaient les "princes" de l'église mais n'était pas allé plus loin qu'il n'était allé ! Evident ! D'ailleurs pour ce qui est de la justesse du raisonnement, appréciez celle des attendus de l'église dans sa condamnation :
" insensé et absurde en philosophie et formellement hérétique car elle s’oppose aux Saintes Écritures et à l’interprétation commune des Saints Pères… » Ca c'est de l'argument scientifique ! et on comprend que Galilée n'ait pas pu répondre ! L'église admet toujours les acquis de la science avec 1 ou deux siècles de retard : Le latex des Condoms a des trous !