 | La Pensée Multiple
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K.
Gourou.
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 |  Sujet: Libéral-conservatisme.  Jeu 7 Juin - 11:32 | |
| Une notion très floue qui mériterait sûrement d'être un peu explicitée par Prufrock. J'ai cherché un peu sur Gougueule et clairement, ça peut être tout et son contraire.  |
|   | | beld
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| | Sujet: Re: Libéral-conservatisme. Jeu 7 Juin - 11:42 | |
| Qu'est ce qu'un libéral conservateur ?
C'est une personne qui prend seulement le volet économique du libéralisme car il sert ses intérets conservateur. Le libéralisme ne sera plus qu'un outil destiné à maintenir voire renforcer les inégalités sociales. Et tout progrès au niveau des moeurs sera refusé.
Un exemple de mesures qui me paraissent libérales conservatrices :
- le principe des stock options
- l'abolition des droits de sucession
- la volonté de maintenir un taux de chômage élevé (mais pas trop)
- les mesures protectionniste déguisées : subvention militaire, TVA sociale...
Le libéral conservateur n'a aucune envie que les pauvres s'enrichisssent, au contraire il veut préserver une classe corvéable à merci. |
| | | | K.
Gourou.
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| | Sujet: Re: Libéral-conservatisme. Jeu 7 Juin - 11:54 | |
| Trouvé sur un blog libéral-conservateur pour illustrer cette guerre interne entre libéraux-conservateurs :
| Citation: | Halte au Libéral-Conservatisme de beuglement !
Je suis toujours surpris par le succès rencontré par des chroniqueurs anglosaxons comme Mark Steyn ou Ann Coulter non seulement dans les milieux "conservateurs" anglosaxons mais aussi dans les milieux conservateurs européens.
Le Libéral-Conservatisme se base sur une réfléxion, une vision du monde dans le but de conserver ce qui doit l'être à savoir nos racines judéo-chrétiennes et gréco-romaines, son but est aussi de défendre ce double-héritage face aux attaques tant intérieures qu'extérieures.
Le Libéral-Conservatisme peut avoir dans certaines circonstances, un caractère ethnique ( voir le Parti National en Afrique du Sud ), mais selon moi, il n'a pas à l'être.
Le Libéral-Conservatisme est avant tout une pensée, une vision du monde : il doit défendre la Civilisation européenne, ce qui passe par une défense de l'équilibre tel qu'il a existé jusque là, notamment dans les rapports entre les hommes ( respect et défense de la Famille, principe de la responsabilité individuelle, défense de la propriété privée tout en pensant aux intérêts de la communauté sans tomber pour autant dans le collectivisme ).
Or, sous la plume de Steyn et des autres "faux conservateurs", le Conservatisme est devenu un sorte de Populisme où les vieilles ficelles démagogiques, chauvinistes et jingoïstes sont utilisées : le tout accompagné d'un vernis vaguement intellectuel.
Pour avoir lu ses chroniques, je vais prendre l'exemple de Mark Steyn.
Mark Steyn est un écrivain de qualité : il manipule l'humour et l'ironie, le tout avec une certaine culture, il faut le reconnaître. Cependant, chez Steyn, on remarquer les sirènes jingoïstes et chauvinistes, l'agressivité, le mépris, le tout arrosé d'un peu de "choc des civilisations" version comptoir ( pauvre Huntington, si il voyait comment son travail est utilisé ! ) et pour finir, une glorification délirante de la fameuse "anglosphère", paradis sur terre selon Steyn ( qui n'a pas hésité à affirmer que seuls les pays anglosaxons faisaient partie des Alliés durant la WW1 ) et qui ferait passer Joseph Chamberlain pour un mou relativiste !
La Xénophobie de corps de garde, le Jingoïsme de salon ou le national-populisme me font bien rire, mais il semble bien que certains conservateurs aient malheureusement adopté ce genre de comportement et passent de fait, dans une catégorie qui dépasse largement le conservatisme pour aboutir dans une case inconnue : le conservatisme de beuglement, sorte de délire paranoïaque où les USA et le monde anglosaxon sont exaltés sans retenue, où l'Europe et sa culture sont décriées, où finalement, se déploie un monde manichéen bâti sur des notions simplistes, où l'Europe et sa culture sont méprisées.
Qu'une partie des américains, pour certains ( une minorité heureusement ), en pleine crise jingoïste, indentitaire et messianique, gobent ce genre de choses, cela peut se comprendre ( vu que certains Américains sont aussi arrogants que les Français ) mais que des Européens cultivés, croient en cela, cela prouve qu'il y a quelque chose de pourri au royaume du Conservatisme ? Ne serait-ce pas le Beuglement ? |
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| | | | Wear flowers in your hair
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| | Sujet: Re: Libéral-conservatisme. Jeu 7 Juin - 12:13 | |
| Ça passe aussi par un certain maintien du niveau de chômage, pour pas que les employés puissent faire la loi, comme ça a été le cas pendant les trente glorieuses, où l'on pouvait quitter son boulot et en retrouver un très facilement.
Désormais on y tient tellement qu'on accepterait n'importe quoi.
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On obtient la liberté en faisant savoir à son enemi que l'on fera n'importe quoi pour obtenir sa liberté ; à ce moment-là vous l'obtiendrez. [...] Ou bien ils vous qualifieront d'extrèmiste, ou de subversif, ou de séditieux, ou de rouge, ou de radical. Mais lorsque vous serez demeuré radical assez longtemps, et que vous aurez amené assez de monde à faire de même, vous obtiendrez votre liberté. |
| | | | Prufrock
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| | Sujet: Re: Libéral-conservatisme. Jeu 7 Juin - 12:49 | |
| Il me semble tout d'abord intéressant de revenir sur le terme libéral-conservatisme. Ce terme est en réalité une traduction du seul terme conservatism, l'adjectif libéral ayant été ajouté pour attester de la croyance en l'économie de marché. En effet, si cette croyance est intrinsèque au conservatisme américain traditionnel au point que personne ne songerait à l'expliciter, il n'en va pas de même en France. Historiquement, le libéral-conservatisme remonte aux Lumières et se réclame des Pères Fondateurs des États-Unis et des Réflexions sur la Révolution en France du whig Edmund Burke. Je n'exagère guère en affirmant que les premières lignes de la Déclaration d'indépendance des États-Unis renferment le credo libéral-conservateur:
| Déclaration d'indépendance des États-Unis d'Amérique a écrit: | | Nous tenons pour évidentes pour elles-mêmes les vérités suivantes: tous les hommes sont créés égaux; ils sont doués par le Créateur de certains droits inaliénables; parmi ces droits se trouvent la vie, la liberté et la recherche du bonheur. Les gouvernements sont établis parmi les hommes pour garantir ces droits, et leur juste pouvoir émane du consentement des gouvernés. Toutes les fois qu'une forme de gouvernement devient destructive de ce but, le peuple a le droit de la changer ou de l'abolir et d'établir un nouveau gouvernement, en le fondant sur les principes et en l'organisant en la forme qui lui paraîtront les plus propres à lui donner la sûreté et le bonheur. La prudence enseigne, à la vérité, que les gouvernements établis depuis longtemps ne doivent pas être changés pour des causes légères et passagères, et l'expérience de tous les temps a montré, en effet, que les hommes sont plus disposés à tolérer des maux supportables qu'à se faire justice à eux-mêmes en abolissant les formes auxquelles ils sont accoutumés. Mais lorsqu'une longue suite d'abus et d'usurpations, tendant invariablement au même but, marque le dessein de les soumettre au despotisme absolu, il est de leur droit, il est de leur devoir de rejeter un tel gouvernement et de pourvoir, par de nouvelles sauvegardes, à leur sécurité future. |
Nous retrouvons à travers ces quelques lignes ce que Russell Kirk, l'un des principaux théoriciens du conservatism moderne, nomma en 1953 les six canons de la pensée libérale-conservatrice:
1. La croyance en un ordre transcendant régissant aussi bien la société que la conscience individuelle. Les hommes ne sont en effet pas nés égaux, ils sont crées égaux et le Créateur les a dotés de droits inaliénables, de droits naturels. Il s'agit d'une perspective théologique forte qui, comme vous pouvez le constater, est tout de même à l'origine de la création des États-Unis d'Amérique.
2. Le rejet de l'égalitarisme, de l'utilitarisme et du radicalisme politique. Le libéral-conservateur, en bon héritier des Lumières, se méfie tout particulièrement de la démocratie lorsque celle-ci s'avère être trop directe à son goût. Il craint le peuple et ses passions et redoute plus que tout le risque de dictature de la majorité pour reprendre l'expression consacrée de Tocqueville.
3. De ce second point découle l'acceptation d'une société d'ordres et de classes. Le libéral-conservateur voit dans les classes un élément fondamental de toute société. Remettre en cause la société de classes relève donc du radicalisme politique à son sens.
4. Le libéral-conservateur, à la suite des classiques, voit dans le droit de propriété le moyen le plus efficace de combattre le Léviathan. Le droit de propriété permet en effet à l'homme d'exister et lui confère un certain pouvoir par rapport à l'État. Liberté et propriété sont intrinsèquement liées dans la pensée libérale-conservatrice.
5. Les principes de prudence et de réalité à l'égard de ceux qui souhaitent reconstruire une société nouvelle sur des bases intégralement théoriques et abstraite.
6. Le refus, en vertu des deux principes précédents, du progressisme qui est considéré comme un frein potentiel au véritable progrès. Le libéral-conservateur croit aux vertus de la tradition et se garde bien de modifier ce que l'expérience et la coutume lui ont légué, à moins qu'il n'ait des raisons sérieuses et durables de modifier ces legs.
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La transformation de l'instruction publique en éducation nationale est la plus fasciste de mes réformes.
Benito Mussolini |
| | | | Prufrock
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| | Sujet: Re: Libéral-conservatisme. Jeu 7 Juin - 12:55 | |
| | Wear flowers in your hair a écrit: | | Ça passe aussi par un certain maintien du niveau de chômage, pour pas que les employés puissent faire la loi, comme ça a été le cas pendant les trente glorieuses, où l'on pouvait quitter son boulot et en retrouver un très facilement. |
La fameuse armée de réserve du capitalisme qui devait conduire à la paupérisation générale de la société au profit d'une minorité de capitalistes? Cela fait tout de même un siècle et demi que nous attendons cette crise finale et force est de constater que depuis le temps, le niveau de vie général tend à augmenter dans les sociétés occidentales capitalistes. Je ne nie pas que le capitalisme soit porteur de crises endogènes néanmoins l'approche de Schumpeter me paraît être nettement plus réaliste, ne serait-ce qu'au regard de l'histoire des deux siècles précédents. Nous verrons bien si Schumpeter avait également raison au sujet de la chute du capitalisme.
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| | | | beld
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| | Sujet: Re: Libéral-conservatisme. Jeu 7 Juin - 15:25 | |
| | Le niveau de chômage dit "naturel" est thérorisé dans l'économie depuis Friedman, c'est une réalité, ça n'a rien à voir avec la fin du capitalisme ou la paupérisation, c'est un moyen de faire tourner les entrepises au rendement maximal. |
| | | | Prufrock
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| | Sujet: Re: Libéral-conservatisme. Jeu 7 Juin - 16:56 | |
| À ceci près que Friedman, à la suite de la plupart des libéraux, voit le chômage comme un phénomène volontaire et considère que certains individus expriment une demande effective maximisant une fonction d'utilité où le facteur travail est nul qui se trouve être inférieure à leurs demandes notionnelles et font donc l'arbitrage de ne pas travailler. Cela n'a pas grand chose à voir avec la remarque de Wear flowers in your hair à mon sens.
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| | Sujet: Re: Libéral-conservatisme. Jeu 7 Juin - 17:07 | |
| | Prufrock a écrit: | | Wear flowers in your hair a écrit: | | Ça passe aussi par un certain maintien du niveau de chômage, pour pas que les employés puissent faire la loi, comme ça a été le cas pendant les trente glorieuses, où l'on pouvait quitter son boulot et en retrouver un très facilement. |
La fameuse armée de réserve du capitalisme qui devait conduire à la paupérisation générale de la société au profit d'une minorité de capitalistes? Cela fait tout de même un siècle et demi que nous attendons cette crise finale et force est de constater que depuis le temps, le niveau de vie général tend à augmenter dans les sociétés occidentales capitalistes. Je ne nie pas que le capitalisme soit porteur de crises endogènes néanmoins l'approche de Schumpeter me paraît être nettement plus réaliste, ne serait-ce qu'au regard de l'histoire des deux siècles précédents. Nous verrons bien si Schumpeter avait également raison au sujet de la chute du capitalisme. |
Je n'ai cité personne, seulement un fait qui existe et une constation.
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| | | | Prufrock
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| | Sujet: Re: Libéral-conservatisme. Jeu 7 Juin - 17:24 | |
| Existe-t-il des preuves d'un tel phénomène à l'échelle globale? Je veux bien croire qu'il existe à l'échelle sectorielle des déséquilibres entre l'offre et la demande de travail mais il s'agit là de phénomènes purement conjoncturels, qui vont d'ailleurs dans les deux sens.
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| | | | K.
Gourou.
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| | Sujet: Re: Libéral-conservatisme. Jeu 7 Juin - 17:28 | |
| | Prufrock a écrit: |
1. La croyance en un ordre transcendant régissant aussi bien la société que la conscience individuelle. Les hommes ne sont en effet pas nés égaux, ils sont crées égaux et le Créateur les a dotés de droits inaliénables, de droits naturels. Il s'agit d'une perspective théologique forte qui, comme vous pouvez le constater, est tout de même à l'origine de la création des États-Unis d'Amérique.
2. Le rejet de l'égalitarisme, de l'utilitarisme et du radicalisme politique. Le libéral-conservateur, en bon héritier des Lumières, se méfie tout particulièrement de la démocratie lorsque celle-ci s'avère être trop directe à son goût. Il craint le peuple et ses passions et redoute plus que tout le risque de dictature de la majorité pour reprendre l'expression consacrée de Tocqueville.
3. De ce second point découle l'acceptation d'une société d'ordres et de classes. Le libéral-conservateur voit dans les classes un élément fondamental de toute société. Remettre en cause la société de classes relève donc du radicalisme politique à son sens.
4. Le libéral-conservateur, à la suite des classiques, voit dans le droit de propriété le moyen le plus efficace de combattre le Léviathan. Le droit de propriété permet en effet à l'homme d'exister et lui confère un certain pouvoir par rapport à l'État. Liberté et propriété sont intrinsèquement liées dans la pensée libérale-conservatrice.
5. Les principes de prudence et de réalité à l'égard de ceux qui souhaitent reconstruire une société nouvelle sur des bases intégralement théoriques et abstraite.
6. Le refus, en vertu des deux principes précédents, du progressisme qui est considéré comme un frein potentiel au véritable progrès. Le libéral-conservateur croit aux vertus de la tradition et se garde bien de modifier ce que l'expérience et la coutume lui ont légué, à moins qu'il n'ait des raisons sérieuses et durables de modifier ces legs. |
1. Le libéral-conservatisme part d'un présupposé théologique donc impossible à remettre en cause par le débat.
2. Par le rejet du radicalisme, on admet que le libéralisme et ses droits naturels (notamment la déclaration d'indépendance) ne sont qu'une déclaration d'intention théorique.
Je reviens pour le reste tout à l'heure. |
| | | | beld
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| | Sujet: Re: Libéral-conservatisme. Jeu 7 Juin - 17:32 | |
| | Tu ne peux pas nier qu'un taux de chômage élevé rend les gens corvéable à souhait. D'ailleurs la mesure sur les heures sup de Sarko est exactement dans cet état d'esprit. |
| | | | Invité
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| | Sujet: Re: Libéral-conservatisme. Jeu 7 Juin - 17:56 | |
| Perso, je n'ai rien contre le libéralisme conservateur à titre de concept et d'intention.
Le problème c'est que ça ne veut pas dire grand chose quand on le sort de l'empirique.
Tout le problème, c'est de savoir quelle genre de personne vont disposer du capital. Et qu'est ce qu'ils vont en faire.
Comme toutes les théories qui promettent l'équité et le bonheur, il faut mettre des individus et une réalité derrière pour bien comprendre si elle peut fonctionner ou pas.
Le niveau de vie matériel monte surement, mais le niveau spirituel, il baisse. Et c'est une constante, les gens sont de moins en moins cultivés et de moins moins interessés par les idées et ils sont de plus en plus malheureux.
Donc depuis 20 ans on est sous un système libéral qui prendrait prétexte l'hédonisme pour pousser à consommer.
Là, normalement avec Sarkozy, on rentre dans un système libéral conservateur, qui prend une morale plus ou moins catho et réac pour régir la société...
Je pense que ça sera un prétexte pour réduire les libertés individuelles (au lieu de te pousser à consommer, on te pousse à ne pas agir). Mais on verra...Si ça relance la croissance et que ça épanouit les gens (mais j'ai des doutes), je le reconnaitrais.
Mais y a très peu de chances que ça arrive, puisque les gens qui dirigent l'industrie et l'économie restent les mêmes, et ils ne changent pas d'éthique mais juste de stratégie.
Le problème dans ces deux cas, c'est le système libéral. Pas en tant que fondement théorique mais en tant qu'application qui déconne. |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Libéral-conservatisme. Jeu 7 Juin - 18:02 | |
| | beld a écrit: | | Tu ne peux pas nier qu'un taux de chômage élevé rend les gens corvéable à souhait. D'ailleurs la mesure sur les heures sup de Sarko est exactement dans cet état d'esprit. |
Oui ça c'est évident. Le libéralisme de gauche, c'est te pousser à travailler à des fins consuméristes. Tu dois travailler pour acheter. Le travail a juste des qualités externes...
Le libéralisme conservateur n'a pas cette fin pragmatique. Il donne au travail une notion supérieur et spirituelle. Le travail serait censé t'apporter une morale. Le fait de travailler fait de toi un être plus structuré et plus moral que les autres. Travailler devient une fin en soi, il a des qualités internes.
Et il induit cette idée "peu importe le salaire", puisque tu bosses.
Dans le deux cas, le chômage ou la menace du chômage asservi les gens et leur font oublier le sens critique et éthique. |
| | | | Prufrock
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| | Sujet: Re: Libéral-conservatisme. Jeu 7 Juin - 18:37 | |
| | Kemper Boyd a écrit: | | Le problème c'est que ça ne veut pas dire grand chose quand on le sort de l'empirique. |
Cela avait jadis un sens aux États-Unis. Cet idéal a tout de même donné vie à ce pays et permis aux Américains de triompher des pires affres de leur histoire. Dois-je rappeler que le Parti Républicain fut fondé sur la base de ces idéaux et que son premier combat fut tout de même de mettre un terme à l'esclavagisme afin que les droits constitutionnels s'appliquent, ne serait-ce que de manière formelle, aux Noirs? Le Parti Républicain a hélas renié ces idées depuis un bon demi-siècle, la rhétorique reaganienne ne devant pas faire illusion, du fait notamment de son adhésion progressive à l'interventionnisme et au centralisme étatique.
| Citation: | | Comme toutes les théories qui promettent l'équité et le bonheur, il faut mettre des individus et une réalité derrière pour bien comprendre si elle peut fonctionner ou pas. |
Il faut aussi tenir compte des spécificités sociales et culturelles de chaque pays. Le libéral-conservatisme est une idéologie reposant sur des présupposés propres à la culture anglo-saxonne et à la spiritualité protestante. Si je crois que ce modèle peut fonctionner au sein d'une Amérique majoritairement WASP -l'immigration latino-américaine inquiète d'ailleurs les conservateurs américains car ils voient en elle la fin de l'esprit des Pères Fondateurs- je suis en revanche nettement plus circonspect quant à son application en Europe et en France. À nous de trouver une nouvelle voie permettant de réconcilier le progrès économique avec l'esprit français.
| Citation: | | Le niveau de vie matériel monte surement, mais le niveau spirituel, il baisse. Et c'est une constante, les gens sont de moins en moins cultivés et de moins moins interessés par les idées et ils sont de plus en plus malheureux. |
J'adhère sans l'ombre d'une réserve à ce triste constat. Notre société est en train de se dessécher spirituellement et ce n'est malheureusement pas une relance de la croissance ou une baisse de l'inflation qui changera quoi que ce soit à cette situation suicidaire. Je n'aperçois cependant pas la moindre trace d'un commencement de solution. Nous vivons dans une société foncièrement petite-bourgeoise qui est prête à se vendre au premier démagogue venu en échange d'un sursis de confort et de sécurité.
| Citation: | | Là, normalement avec Sarkozy, on rentre dans un système libéral conservateur, qui prend une morale plus ou moins catho et réac pour régir la société... |
C'est le surestimer à mon sens. Les Français ont en vérité élu un président qui leur ressemble. Il ne sait pas où il va et ne sait à vrai dire même pas comment s'y prendre pour bouger alors il se contente de gesticuler pour au final ne pas avancer d'un pas. Les déçus du sarkozysme se compteront par millions dans les années à venir et je crains que leur réaction de dépit ne soit plus irrationnelle encore que leur fol espoir actuel.
| Citation: | | Le problème dans ces deux cas, c'est le système libéral. Pas en tant que fondement théorique mais en tant qu'application qui déconne. |
C'est le propre de toute idéologie. Ce qui m'inquiète dans le cas du libéralisme, c'est que nous ne l'avons pas encore expérimenté dans sa plénitude totalitaire: je me doute que cela ne saurait tarder et que les conséquences seront aussi atroces que celles de l'idéologie communiste.
| Citation: | | Le libéralisme conservateur n'a pas cette fin pragmatique. Il donne au travail une notion supérieur et spirituelle. Le travail serait censé t'apporter une morale. Le fait de travailler fait de toi un être plus structuré et plus moral que les autres. Travailler devient une fin en soi, il a des qualités internes. |
Tout cela est en effet très paulinien: que celui qui ne travaille pas ne mange pas non plus. Cette vision ne me dérange pas à titre personnel, néanmoins il existe d'autres approches libérales. Hayek, pour n'en citer qu'un, est ainsi favorable à une forme de revenu universel.
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