 | La Pensée Multiple
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| Auteur | Message |
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thordonar
Wannabe Soral.
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 |  Sujet: Re: Libéralisme.  Lun 18 Aoû - 19:45 | |
| [quote="karg se"]| Citation: | | les droits de l'hommes n'ont aucune force d'intervention |
On parle de concept moral, si ton gouvernement les respectent, même si la populace veut du sang, elle en aura pas.
karg se a t'il déjà suivit un cours d'histoire ????
| Citation: | | Citation: | | la constitution et la loi, ça ce change. |
Plus ou moins difficilement, la constitution demande parfois plus que la majorité, sans parler des conseils constitutionnels et autres systèmes garantissant sa protection. |
karg se a t'il déjà suivit un cours d'histoire ????
| Citation: | | Citation: | | à titre général, les gens se fichent des idées de Rawls, et ce n'est pas ça qui arrêtera l'histoire... |
C'est toujours enseigné dans les universités anglo-saxonne, dans les rapports de l'ONU. Tu ignore la porté de ce genre de travail de fond, pas de néolibéralismes sans "la route de la servitude" de Hayek. |
et tu crois que ça suffit pour faire force de loi ? tu crois que ça suffit pour endiguer la force d'un peuple en mouvement ? serais tu un naïf utopiste au point de ne pas considérer un simple rapport de force ?
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vois la lune et le soleil, écoute le vent et la mer, touche la terre et l'arbre, et entends la voix des dieux |
|   | | karg se
Ayatollah
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| | Sujet: Re: Libéralisme. Lun 18 Aoû - 20:13 | |
| | Citation: | | tu crois que ça suffit pour endiguer la force d'un peuple en mouvement ? serais tu un naïf utopiste au point de ne pas considérer un simple rapport de force ? |
Réfléchit à ce qui met un peuple en mouvement, et réfléchit à ce qui influe ceux qui mettent les peuples en mouvement. Les élites influencent fortement les foules, ces idées de fond, diffusés par et pour l'élite, quelques soient leur famille politique, sont très importantes.
_________________
Les grandes démocraties, qui ont tous les moyens,ne font plus peurs parce qu'elles ne donnent pas l'exemple. Ceci ne peut plus durer, elles doivent êtres exemplaires, lier la parole à l'acte, comme Barrack Obama l'a dit.
Alpha Oumar Konaré, ancien président malien, ancien président de la Commission de l'Union africaine. |
| | | | K.
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| | Sujet: Re: Libéralisme. Lun 18 Aoû - 21:13 | |
| | Infinity a écrit: | | justement, c 'est une utopie, et comme toutes les utopies, mortifère et impossible. |
Rawls a levé dans Justice et Démocratie l'ambiguïté qui pouvait régner quant à ses intentions dans sa Théorie de la Justice. Il s'agit bien, je cite d'une "théorie politique, et non pas métaphysique". Il ne prétend pas délivrer la Vérité de la Justice mais établir rationnellement un régime idéal de justice comme équité. Et, en bon lecteur de Kant, il ne prétend pas proposer autre chose qu'un idéal régulateur et normatif, à l'aune duquel on puisse juger et orienter des régimes bien réels. Il s'agit plus d'un horizon que d'une véritable utopie.
Pour ce qui est de la portée de la pensée de Rawls, elle est extrêmement importante. Et ce n'est pas parce que le petit peuple n'a pas lu la Théorie de la Justice qu'elle n'a pas d'influence. La plupart des dirigeants occidentaux et notamment les démocrates états-uniens et les sociaux-démocrates européens ont tous pour Bible son livre. Or ce sont ces gens qui décident de la marche du monde. On ne peut pas critiquer leur action sans avoir aucune idée des bases théoriques qui les inspire. A ce titre, la fiction normative du voile d'ignorance est plus que révélatrice du fantasme de l'époque d'un Homme, déconnecté de tout et pure rationnalité. |
| | | | Infinity
modérateur
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| | Sujet: Re: Libéralisme. Lun 18 Aoû - 21:29 | |
| Kant aussi est un grand utopiste, il suffit pour cela de lire la paix perpétuelle. et je me fiche que ces auteurs disent le contraire d'eux-mêmes.
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« Pluralitas non est ponenda sine necessitate. »
G. d'Ockham, In Sent.
« A force de trop haïr le vice, ils en viennent à ne pas aimer assez les hommes. »
E. Burke, Réflexions sur la Révo. |
| | | | K.
Gourou.
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| | Sujet: Re: Libéralisme. Lun 18 Aoû - 21:33 | |
| | Infinity a écrit: | | Kant aussi est un grand utopiste, il suffit pour cela de lire la paix perpétuelle. et je me fiche que ces auteurs disent le contraire d'eux-mêmes. |
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| | | | Infinity
modérateur
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| | Sujet: Re: Libéralisme. Lun 18 Aoû - 21:41 | |
| | K. a écrit: | | Infinity a écrit: | | Kant aussi est un grand utopiste, il suffit pour cela de lire la paix perpétuelle. et je me fiche que ces auteurs disent le contraire d'eux-mêmes. |
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un horizon normatif : c'est ça une utopie. on fixe une idée préétablie et on tente d'y faire ressembler le réel.
et ce n'est pas parce que Kant dit : je ne suis pas un utopiste, qu'il faut le croire sur parole.
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| | | | K.
Gourou.
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| | Sujet: Re: Libéralisme. Lun 18 Aoû - 21:49 | |
| | Infinity a écrit: | | K. a écrit: | | Infinity a écrit: | | Kant aussi est un grand utopiste, il suffit pour cela de lire la paix perpétuelle. et je me fiche que ces auteurs disent le contraire d'eux-mêmes. |
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un horizon normatif : c'est ça une utopie. on fixe une idée préétablie et on tente d'y faire ressembler le réel.
et ce n'est pas parce que Kant dit : je ne suis pas un utopiste, qu'il faut le croire sur parole. |
Un horizon c'est quelque chose qui se profile au loin, qu'on ne peut pas atteindre mais qui oriente la marche. Là, Rawls pose une théorie à deux principes censée représenter un idéal de Justice. Il s'agit ensuite de l'adapter aux situations nationales particulières et d'en faire une orientation dans la compléxité du réel. C'est effectivement proche du politique moral de Kant dans la Paix perpétuelle mais cela n'est pas spécialement utopiste. L'action politique a besoin de se doter d'un guide. Il s'agit ici d'un mythe comme un autre. Quand un politique poursuit le mythe d'un Age d'Or, personne n'ira lui dire qu'il est utopiste. Et pourtant il oriente son action à l'aide d'une certaine idée de la fin du politique. |
| | | | thordonar
Wannabe Soral.
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| | Sujet: Re: Libéralisme. Lun 18 Aoû - 21:56 | |
| | karg se a écrit: | | Citation: | | tu crois que ça suffit pour endiguer la force d'un peuple en mouvement ? serais tu un naïf utopiste au point de ne pas considérer un simple rapport de force ? |
Réfléchit à ce qui met un peuple en mouvement, et réfléchit à ce qui influe ceux qui mettent les peuples en mouvement. Les élites influencent fortement les foules, ces idées de fond, diffusés par et pour l'élite, quelques soient leur famille politique, sont très importantes. |
qu'est ce que tu appelles "les élites" ?
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| | | | karg se
Ayatollah
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| | Sujet: Re: Libéralisme. Lun 18 Aoû - 21:56 | |
| | Citation: | | A ce titre, la fiction normative du voile d'ignorance est plus que révélatrice du fantasme de l'époque d'un Homme, déconnecté de tout et pure rationnalité. |
Je vois le voile d'ignorance comme un modèle dans le sens mathématique du terme: on ne peut qui simuler imparfaitement cette situation, mais elle est très importante pour juger un concept politique. Il ne faut pas croire qu'on va prendre 50 personnes, leur expliquer le voile d'ignorance et leur faire écrire une constitution, il s'agit de créer un cadre et de vérifier la conformité d'une idée à ce cadre.
ex: si j'ignorai mon orientation sexuel à l'avance, est ce que je serais partisan de loi réprimant l'homosexualité? N'importe quel individu rationnel ne prendrai pas le risque d'être lui même victime et opterai pour une société tolérante, si bien sur il est libéré du poids de dogme moraux mythologique et traditionnels.
| Citation: | | qu'est ce que tu appelles "les élites" ? |
K a répondu à cette question, Rawls est très important pour les politiques et philosophes sociaux-démocrates.
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| | | | thordonar
Wannabe Soral.
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| | Sujet: Re: Libéralisme. Lun 18 Aoû - 22:00 | |
| | karg se a écrit: | | Citation: | | qu'est ce que tu appelles "les élites" ? |
K a répondu à cette question, Rawls est très important pour les politiques et philosophes sociaux-démocrates. |
non, ce n'est pas une réponse.
en 1788, le roi était une élite, en 1793, il a été guillotiné. alors, c'est quoi une élite pour toi ?
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| | | | K.
Gourou.
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| | Sujet: Re: Libéralisme. Lun 18 Aoû - 22:05 | |
| | karg se a écrit: | | Citation: | | A ce titre, la fiction normative du voile d'ignorance est plus que révélatrice du fantasme de l'époque d'un Homme, déconnecté de tout et pure rationnalité. |
Je vois le voile d'ignorance comme un modèle dans le sens mathématique du terme: on ne peut qui simuler imparfaitement cette situation, mais elle est très importante pour juger un concept politique. Il ne faut pas croire qu'on va prendre 50 personnes, leur expliquer le voile d'ignorance et leur faire écrire une constitution, il s'agit de créer un cadre et de vérifier la conformité d'une idée à ce cadre.
ex: si j'ignorai mon orientation sexuel à l'avance, est ce que je serais partisan de loi réprimant l'homosexualité? N'importe quel individu rationnel ne prendrai pas le risque d'être lui même victime et opterai pour une société tolérante, si bien sur il est libéré du poids de dogme moraux mythologique et traditionnels. |
J'avais bien compris, et en ce sens il s'inscrit très clairement dans la tradition des théories contractualistes. Mais, forcément, chaque "modèle", chaque fiction normative, est révélatrice d'une certaine conception de ce qu'est l'humanité. Et là il s'agit bien du dogme moderne de l'Homme.
@ Thordonar. L'élite c'est l'ensemble des individus qui prennent les décisions d'ordre mondial et qui posent les grandes lignes du dogme de l'époque. Par exemple, Bill Clinton, grand lecteur de Rawls devant l'Eternel. |
| | | | Infinity
modérateur
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| | Sujet: Re: Libéralisme. Lun 18 Aoû - 22:22 | |
| le mythe de l'age d'or c est aussi de l'utopie.
Arendt appelle tout cela la confusion entre le faire et l'agir.
La politique ne doit pas se penser sur le mode du faire (de l'artisan) avec une fin extérieure mais sur le mode de l'agir avec une fin intérieure.
donc, vouloir façonner la société selon un idéal, qu'il soit dans le futur ou dans le passé, qu'il soit un horizon ou un je-veux-tout-tout-de-suite; c'est de l'utopisme. ce qui ne l'est pas, c'est une action politique qui a sa fin en elle meme, c'est à dire qui ne cherche pas à réaliser un idéal qui lui serait extérieur ou lui prééxisterait.
je manifeste pour préserver une liberté particulière concrète, pas pour établir une société idéale. différence entre l'agir et le faire.
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| | | | agoriste
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| | Sujet: Libéralisme Mar 19 Aoû - 19:13 | |
| Bonjour,
J'aimerais commenter le texte d'origine de ce post-it de l'auteur K. pour qui la liberté est une impossible valeur vide servant plutôt à justifier les méchants actes des capitalistes.
Il me semble bien que l'interessé prend le sens des mots comme il le convient, ou alors il existe de grandes confusions de concepts.
Croire que le sens philosophique du mot liberté se rattache uniquement à la signification de "capacités" ou "le monde des possibles" est insuffisant pour comprendre sa portée, également, il est faux de dire que la liberté pour les libéraux est la liberté de faire ce qu'on veut et que l'idée de liberté pour les libéraux n'a jamais été sérieusement réflechi, et dans ce cas ce serait un leurre pour tromper les moins avertis.
La liberté n'est pas pour les libéraux une valeur absolue, la liberté est un rapport avec autrui, il faut voir cela dans sa valeur négative, à savoir, absence de contrainte exercée par autrui, ou encore, tout ce qui ne nuit pas à autrui, c'est aussi le respect de l'autre, sa prise de considération.
Et ceci dit, le mot liberté est pris au sens singulier et non au sens pluriel, les libertés, car on parle de beaucoup de libertés, comme par exemple la liberté d'expression, qui est ici un autre sujet.
Croire que le libéralisme c'est défendre les plus forts au détriment des plus faibles, on comme on entend souvent dans les commentaires des anti-libéraux ou encore chez les collectivistes, c'est tout ignorer du libéralisme et vouloir construire un libéralisme à l'image du parfait tyran criminel. La loi du plus fort provient de ceux qu'emplis de bonnes intentions preferent vivre aux dépens d'autrui et emplis d'envie ne supportant pas la réussite et le mérite des autres imaginent toujours un intermediaire pour arriver à leurs fins, cet intermediaire peut être designé comme étant l'Etat. |
| | | | K.
Gourou.
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| | Sujet: Re: Libéralisme. Mar 19 Aoû - 19:24 | |
| | Je en vois pas très bien où vous voulez en venir avec toutes ces gesticulations rhétoriques mais il me semble être au moins un point fondamental dans la pensée libérale classique, l'anthropologie positive, une vision (croyance ?) optimiste de/en l'homme. Or ce seul présupposé de départ me semble plus que discutable. Je vous dédie d'ailleurs ma nouvelle signature. |
| | | | karg se
Ayatollah
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Localisation : Cestas
| | Sujet: Re: Libéralisme. Mar 19 Aoû - 19:41 | |
| | Citation: | | La liberté n'est pas pour les libéraux une valeur absolue |
Pour les libertariens oui, la liberté (théorique) est la seule chose qui doit être garantie.
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