 | La Pensée Multiple
Parler de politique, de philosophie, de science, d'art, de littérature, de conneries...
|
| | |
| Auteur | Message |
|---|
agoriste
Elu.
Age : 31
Inscrit le : 21 Fév 2008
Messages : 62
 |  Sujet: Re: Libéralisme.  Mar 19 Aoû - 20:15 | |
| Montesquieu etait me semble t il très libéral dans son époque, mais il n'aurait pas soutenu certaines libertés s'il etait toujours vivant.
Puisque le Monsieur K. a l'air très informé, j'apprecierais une meilleure argumentation au lieu d'affirmations du haut de l'église. je vous remercie. |
|   | | karg se
Ayatollah
Age : 26
Inscrit le : 11 Mai 2007
Messages : 2734
Localisation : Cestas
| | Sujet: Re: Libéralisme. Mar 19 Aoû - 20:18 | |
| | Citation: | | l'anthropologie positive, une vision (croyance ?) optimiste de/en l'homme |
Issu de Rousseau? Je vois plutôt une tendance à croire que le système du marché oblige les individus à des comportements respectueux et loyaux, ce qui dans les faits n'est pas toujours le cas.
_________________
Les grandes démocraties, qui ont tous les moyens,ne font plus peurs parce qu'elles ne donnent pas l'exemple. Ceci ne peut plus durer, elles doivent êtres exemplaires, lier la parole à l'acte, comme Barrack Obama l'a dit.
Alpha Oumar Konaré, ancien président malien, ancien président de la Commission de l'Union africaine. |
| | | | agoriste
Elu.
Age : 31
Inscrit le : 21 Fév 2008
Messages : 62
| | Sujet: Re: Libéralisme. Mar 19 Aoû - 20:33 | |
| | K. a écrit: | Je disais que le libéralisme, de par ses libertés individuelles en tant que "droits naturels", pense la liberté comme un absolu. Après, je suis pas super connaisseur du libéralisme donc si ce n'est pas le cas, rectifie moi.
Je disais que justement le contrat social est en quelque sorte anti libéral car c'est un contrat imposé qui considère que l'individu à la naissance accepte de donner à l'Etat le monopole de la violence. En fait Smith efface le problème de l'Etat par la main invisible, réduisant tout à des échanges économiques. Donc il ne fait pas vraiment de réflexion sur le contrat social. Mais à priori, pour les libéraux (comme pour les anarchistes), le contrat social devrait être vu comme coercitif.
Cela dit, tu m'a l'air callé sur le sujet donc je te laisse me répondre. |
Comment peut on prétendre présenter une critique du libéralisme où "aucun libéral n'a jamais été capable de rééllement contre argumenter" si au même temps on n'est pas super connaisseur sur le sujet qu'on critique ?
karg se : les libertariens sont les héritiers du libéralisme classique devenant encore plus cohérents vue les évolutions du monde, surtout pendant le dernier siècle où on a vu le vrai visage de l'étatisme. |
| | | | agoriste
Elu.
Age : 31
Inscrit le : 21 Fév 2008
Messages : 62
| | Sujet: Re: Libéralisme. Mar 19 Aoû - 20:46 | |
| La liberté de conscience est un exemple de droit naturel, et je ne vois pas toujours où droit naturel = liberté absolue = erreur monumentale.
je ne vois pas en quoi serait il considéré comme une erreur le fait d'avoir la propriété de soi, du fruit de ses efforts intellectuels et physiques, et de considérer l'homme ayant sa propre nature, avoir ses droits naturels, même si cette même nature et son action humaine qui en découle étant imparfaite.
J'ai jamais entendu un libéral affirmer le droit à avoir la liberté absolue de tuer, par exemple, ce qui est contradictoire et opposé aux principes libéraux. |
| | | | agoriste
Elu.
Age : 31
Inscrit le : 21 Fév 2008
Messages : 62
| | Sujet: Re: Libéralisme. Mar 19 Aoû - 21:02 | |
| | karg se a écrit: | | Citation: | | l'anthropologie positive, une vision (croyance ?) optimiste de/en l'homme |
Issu de Rousseau? Je vois plutôt une tendance à croire que le système du marché oblige les individus à des comportements respectueux et loyaux, ce qui dans les faits n'est pas toujours le cas. |
Le libéralisme n'étant pas une théorie complète et totale sur toutes les actions humaines dans le moindre détail elle ne peut pas répondre de tous les maux de la société, ceci n'est pas le but de la philosophie libérale de soigner le moindre mal de dos du voisin à Marcel.
Une chose est sûre : au XXIème siècle le libéralisme est encore très mal compris parmi la majorité des gens et beaucoup de fausses idées fallacieuses circulent même parmi nos illustres économistes et sociologues. |
| | | | K.
Gourou.
Inscrit le : 08 Mar 2007
Messages : 2393
| | Sujet: Re: Libéralisme. Mar 19 Aoû - 22:09 | |
| | Je me permet quand même de préciser que l'intervention à laquelle tu te réfères date de plus d'un an et n'est, pour ma part, plus d'actualité. Le fait même de parler d'un "libéralisme" est en soi un peu étrange, quand on connaît la diversité, parfois à la limite de la pure contradiction, entre les différentes théories libérales. Pour ce qui est du droit naturel, il me semble un peu léger de dire que "ce n'est pas une erreur de dire que nous avons des droits naturels". Ce n'est pas une erreur, c'est, au mieux, une fiction normative, au pire une croyance nébuleuse comme tant d'autres. Pour ce qui est du "libéralisme" plus généralement, et sans s'attarder sur les points spécifiques de doctrine, je dirais que je me sens proche de la Fable des abeilles de Mandeville. |
| | | | K.
Gourou.
Inscrit le : 08 Mar 2007
Messages : 2393
| | Sujet: Re: Libéralisme. Mar 19 Aoû - 22:19 | |
| | (Plus proche de Mandeville au sens où je suis effectivement convaincu que le libéralisme est une théorie qui a l'avantage de "rendre productifs" les vices et les malheures des individus. Mais d'un point de vue moral, rien ne me fait plus horreur que la productivité soit devenue un synonyme de profit financier. De ce point de vue, je suis plus nietzchéen, au sens où je conçoit la productivité comme un acte, une oeuvre, un événement que je produis en vue de me dépasser et qui aura, peut-être, un effet incitatif sur mes contemporains et/ou mes successeurs. Plus que de garantir un bonheur individuel décadent et sans grandeur, pour moi, un régime libéral devrait permettre de convertir la négativité potentielle des individus en une production qui les dépasse, dans une quête de transcendance) |
| | | | agoriste
Elu.
Age : 31
Inscrit le : 21 Fév 2008
Messages : 62
| | Sujet: Re: Libéralisme. Mar 19 Aoû - 23:28 | |
| | K. a écrit: | | Le fait même de parler d'un "libéralisme" est en soi un peu étrange, quand on connaît la diversité, parfois à la limite de la pure contradiction, entre les différentes théories libérales. Pour ce qui est du droit naturel, il me semble un peu léger de dire que "ce n'est pas une erreur de dire que nous avons des droits naturels". Ce n'est pas une erreur, c'est, au mieux, une fiction normative, au pire une croyance nébuleuse comme tant d'autres. |
Ce que je trouve étrange c'est que vous me faites dire des choses que j'ai pas affirmé, à savoir, j'ai pas parlé d'un et unique libéralisme allergique et hermetique à sa propre diversité de pensée, c'est ça qui est étrange.
C'est rien comprendre au droit naturel qui vous fait croire qu'il s'agit d'une "croyance nébuleuse", or vous n'en savez rien, vous divaguez dans vos propres suffisances.
Si vous niez que l'homme puisse avoir une nature, je commence à peine à m'apercevoir de qui est dans une vraie fiction... le fait tout simple d'enlever à l'homme sa nature humaine c'est déjà nier qu'il puisse avoir des droits naturels.
Encore une fois, vous faites fausse route concernant le droit naturel. |
| | | | K.
Gourou.
Inscrit le : 08 Mar 2007
Messages : 2393
| | Sujet: Re: Libéralisme. Mar 19 Aoû - 23:41 | |
| | Aphrael75 a écrit: | | K. a écrit: | | Le fait même de parler d'un "libéralisme" est en soi un peu étrange, quand on connaît la diversité, parfois à la limite de la pure contradiction, entre les différentes théories libérales. Pour ce qui est du droit naturel, il me semble un peu léger de dire que "ce n'est pas une erreur de dire que nous avons des droits naturels". Ce n'est pas une erreur, c'est, au mieux, une fiction normative, au pire une croyance nébuleuse comme tant d'autres. |
Ce que je trouve étrange c'est que vous me faites dire des choses que j'ai pas affirmé, à savoir, j'ai pas parlé d'un et unique libéralisme allergique et hermetique à sa propre diversité de pensée, c'est ça qui est étrange.
C'est rien comprendre au droit naturel qui vous fait croire qu'il s'agit d'une "croyance nébuleuse", or vous n'en savez rien, vous divaguez dans vos propres suffisances.
Si vous niez que l'homme puisse avoir une nature, je commence à peine à m'apercevoir de qui est dans une vraie fiction... le fait tout simple d'enlever à l'homme sa nature humaine c'est déjà nier qu'il puisse avoir des droits naturels.
Encore une fois, vous faites fausse route concernant le droit naturel. |
Expliquez moi alors sur quel genre d'expérience repose l'idée que l'homme ait des droits naturels. Ce n'est qu'un postulat, une convction nécessaire à la suite du raisonnement. Mais cela n'a rien de vérifiable et est, en terme de logique, plus que douteux. Et je dois avoir un problème de vocabulaire avec vous parce que la phrase "Si vous niez que l'homme puisse avoir une nature, je commence à peine à m'apercevoir de qui est dans une vraie fiction... le fait tout simple d'enlever à l'homme sa nature humaine c'est déjà nier qu'il puisse avoir des droits naturels" m'est tout simplement incompréhensible. Il doit y avoir une faute de frappe ou de syntaxe parce que je ne vois pas d'où vous sortez que je "nie à l'homme d'avoir une nature". Mais même si c'était le cas, je me demande bien par quel biais logique vous en concluez que "j'enlève à l'homme sa nature humaine". Je ne comprend d'ailleurs même pas comment cela serait possible. Et enfin, je ne vois pas en quoi le fait que l'homme ait une "nature humaine" (étonnant ! !) prouverait qu'il ait des "droits naturels".
Plus généralement, l'expression même de "droit naturel" me semble une contradiction dans les termes. Par définition, l'homme n'a pas de "droit" dans la nature. Le droit est institué par l'état civil et est, par définition, une conquête culturelle. Tout ça pour dire que vos propos sont très confus, ce qui est dommage pour quelqu'un qui ne prend même pas la peine de se présenter alors qu'on le lui a demandé et qui se contente de faire de la réclame pour une idéologie. |
| | | | agoriste
Elu.
Age : 31
Inscrit le : 21 Fév 2008
Messages : 62
| | Sujet: Re: Libéralisme. Mar 19 Aoû - 23:59 | |
| "Et enfin, je ne vois pas en quoi le fait que l'homme ait une "nature humaine" (étonnant ! !) prouverait qu'il ait des "droits naturels"."
.
Le droit naturel s'oppose au droit "imposé", ou droit positif, et la nature humaine n'est pas le fruit d'une volonté, mais plutôt ce droit naturel que vous ignorez il provient d'une découverte. Ce qui est fictif finalement c'est le concept de volonté générale, et là je retourne la question : il faut qu'on m'explique bien si cette dite volonté générale existe t elle vraiment, et si oui, comment s'exprime t elle concretement ?
à mon avis la société que vous défendez c'est bien une société hautement politique, à savoir, cette fiction de la representation qu'on appele Etat.
Le droit naturel ne se manifeste pas, il se découvre.
Le droit naturel ne s'impose pas aux individus, donc tu peux pas "le voir", il préexiste à tous les autres droits. Voilà pourquoi il est difficille de comprendrece que le droit naturel, voilà pourquoi tant d'erreurs dans vos conclusions. |
| | | | agoriste
Elu.
Age : 31
Inscrit le : 21 Fév 2008
Messages : 62
| | Sujet: Re: Libéralisme. Mer 20 Aoû - 0:09 | |
| | K. a écrit: |
Plus généralement, l'expression même de "droit naturel" me semble une contradiction dans les termes. Par définition, l'homme n'a pas de "droit" dans la nature. Le droit est institué par l'état civil et est, par définition, une conquête culturelle. Tout ça pour dire que vos propos sont très confus, ce qui est dommage pour quelqu'un qui ne prend même pas la peine de se présenter alors qu'on le lui a demandé et qui se contente de faire de la réclame pour une idéologie. |
Le droit naturel ne signifie pas le droit de l'homme dans la nature, donc grossière erreur de postuler d'une telle sorte.
Ce ne sont pas mes propos qui sont confus, ce sont vos erreurs conceptuelles qui vous mene vers de fausses conclusions.
Il est tout à fait légitime d'opposer également le droit naturel face aux droits artificiels, c'est à dire, en prétendant leur rationalité supérieure, les droits artificiels ou positifs et surtout l'invasion du droit public sur des affaires qui normalement devraient etre reglés par le droit privé, commettent une usurpation dans les libertés individuelles, et ce fait est marquant et évident et ce qui fait que de nos jours le droit naturel soit si mal compris, pire encore, bafoué. |
| | | | K.
Gourou.
Inscrit le : 08 Mar 2007
Messages : 2393
| | Sujet: Re: Libéralisme. Mer 20 Aoû - 0:12 | |
| | Aphrael75 a écrit: | "Et enfin, je ne vois pas en quoi le fait que l'homme ait une "nature humaine" (étonnant ! !) prouverait qu'il ait des "droits naturels"."
.
Le droit naturel s'oppose au droit "imposé", ou droit positif, et la nature humaine n'est pas le fruit d'une volonté, mais plutôt ce doit naturel que tu ignores il provient d'une découverte. Ce qui est fictif finalement c'est le concept de volonté générale, et là je retourne la question : il faut qu'on m'explique bien si cette dite volonté générale existe vraiment, et si oui, comment s'exprime t elle concretement ? |
Je n'ai pas parlé de "volonté générale", je ne vois pas pourquoi vous essayez encore de m'attribuer des propos que je n'ai pas tenu.
| Citation: | Le droite naturel ne se manifeste pas, il se découvre.
Le droit naturel ne s'impose pas aux individus, donc tu peux pas "le voir", il préexiste à tous les autres droits. Voilà pourquoi il est difficille de comprendrece que le droit naturel, voilà pourquoi tant d'erreurs dans vos conclusions. |
Nous sommes donc d'accord, le droit naturel relève d'un genre de révélation. Avant de pouvoir développer le raisonnement libéral, il est nécessaire de postuler l'existence de droits naturels. Mais le terme naturel induit en erreur puisqu'il prétend poser un droit intrinséquement lié à la nature, comme si, comme il est naturel d'avoir faim, il était naturel d'avoir des droits. Or le droit naturel ne relève d'aucune sorte d'expérience biologique, naturelle ou scientifique. L'expression "droit naturel" n'a que pour but de poser avec un aplomb universel et irréfutable la croyance en ce que l'homme aurait des droits que l'on ne pourrait moralement lui retirer. Soit, mais il faut être honnête et reconnaître qu'il s'agit, pour vous, de droits qui devraient être inaliénables à l'homme. Avec le terme de droits inaliénables, on comprend mieux qu'il s'agit d'un concept relatif à la subjectivité de celui qui y croit. C'est bien plus honnête que de prétendre les inscrire dans la "nature humaine", ce qui les rendrait irréfutables, comme la croyance en un péché originel.
Mais je ne vois toujours pas où vous espérez me mener en m'assénant que le droit naturel est une réalité biologique et anthropologique irréfutable. |
| | | | agoriste
Elu.
Age : 31
Inscrit le : 21 Fév 2008
Messages : 62
| | Sujet: Re: Libéralisme. Mer 20 Aoû - 0:17 | |
| Juste pour terminer j'aimerais citer Schopenhauer (cela devrait dire quelque chose à un Nietzschéen).
"Celui qui part de l'idée préconçue que la notion du droit doit être positive, et qui ensuite entreprend de la définir, n'aboutira à rien ; il veut saisir une ombre, poursuit un spectre, entreprend la recherche d'une chose qui n'existe pas. La notion du droit, comme celle de la liberté, est négative ; son contenu est une pure négation. C'est la notion du tort qui est positive ; elle a la même signification que nuisance - læsio - dans le sens le plus large. Cette nuisance peut concerner ou la personne, ou la propriété, ou l'honneur. Il s'ensuit de là que les droits de l'homme sont faciles à définir : chacun a le droit de faire tout ce qui ne nuit pas à un autre." Schopenhauer.
à bientôt |
| | | | agoriste
Elu.
Age : 31
Inscrit le : 21 Fév 2008
Messages : 62
| | Sujet: Re: Libéralisme. Mer 20 Aoû - 0:20 | |
| "Je n'ai pas parlé de "volonté générale", je ne vois pas pourquoi vous essayez encore de m'attribuer des propos que je n'ai pas tenu."
 
Je n'ai pas prétendu pareille chose, j'ai voulu formuler une question tout en vous répondant, mais vu que vous n'avez peut-etre pas la patience pour me répondre, ce sera peut-etre pour une prochaine fois. |
| | | | K.
Gourou.
Inscrit le : 08 Mar 2007
Messages : 2393
| | Sujet: Re: Libéralisme. Mer 20 Aoû - 0:24 | |
| | Donc nous sommes d'accord que les drotis naturels sont une invention philosophique, donc culturelle, et qu'on leur donne la qualification de naturels car cela permet de les attribuer éternellement et universellement à tous les hommes. Un tour de passe-passe lexical significatif d'une volonté d'ancrer les résultats de la réflexion rationnelle dans l'irréfutabilité d'une propriété naturelle. Pourquoi pas mais encore une fois je ne vois pas où cela nous mène, quel genre de démonstration éclatante vous contez en tirer. |
| | | | |
| Page 3 sur 16 | Aller à la page :  1, 2, 3, 4 ... 9 ... 16  |
| | Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |
|
