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| Auteur | Message |
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K. Gourou.

Inscrit le : 08 Mar 2007 Messages : 2322
 | Sujet: Libéralisme. Sam 10 Mar - 2:52 | |
| Bonjour,
Beaucoup de gens se proclament libéraux, parfois sans savoir de quoi il est question. Même chose pour ceux qui s'étiquettent "anti libéraux". Donc j'aimerais vous proposer ma définition et ma critique du libéralisme pour que vous y répondiez en argumentant. C'est un texte que j'ai posté sur de nombreux forums mais aucun libéral n'a jamais été capable de rééllement contre argumenter (l'argument "tu préfére les goulags de l'urss connard de gauchiste ?!" n'étant pas pris en compte. Je pense que le désir à la base de la théorie philosophique du libéralisme est plutôt positive mais que le postulat de départ est erroné, dans la mesure où les libéraux pensent que la liberté est une valeur, un droit naturel (par opposition au droit divin) et inaliénable. C'est à dire que l'individu serait intréséquement libre.
Ainsi, chaque individu peut ahérer ou se retirer librement d'une communauté par contrat spécifique. D'où le contrat social. Mais théoriquement, l'Etat est une négation de la liberté fondamentale de l'individu car tous les individus n'ont pas forcément envie d'appartenir à la communauté étatique. En effet, on peut se demander dans quelle mesure la règle de l'élection à la majorité n'est pas une atteinte à la liberté de la minorité. Car dès lors, les décisions sont prises au nom de l'interêt général. Qui n'est pas la somme des interêts individuels. Donc la liberté de l'individu est forcément bafouée par l'Etat.
C'est là que les chemins divergent. Certains, les anarcho-capitalistes, pensent que l'on doit pousser le raisonnement jusqu'au bout, c'est à dire vivre sans Etat, uniquement par le système de communautés par contrats librements consentis. Mais les autes qui nous interessent ici, les libéraux dits classiques. Dans la mesure où le vol et le meurtre par exemple sont atteintes aux libertés individuelles, les libéraux mettent en place l'idée d'Etat minimal. C'est à dire que l'on confie à l'Etat le monopole de la violence pour qu'il puisse exercer ses prérogatives régaliennes de police, justice et armée. L'Etat est cantonné à la défense de la propriété privée et de la liberté des individus.
De la même manière que le communisme dit "tous égaux", le libéralisme dit "tous libres". Sauf que les théoriciens du libéralisme, comme Locke, ne pense la liberté comme un absolu et qu'en terme théorique, sans se poser la question des conditions de possibilité d'exercice de la liberté. C'est à dire qu'ils ne se demandent comment être libre. "Sois libre". Exemple : la liberté de circulation. Est ce que quelqu'un qui n'a pas de voiture (par exemple) est libre de circuler ? On distingue souvent trois conditions à la possiblité d'exercice de la liberté :
* La possibilité matérielle : l'exercice de la liberté suppose que les circonstances matérielles ne privent pas l'individu de la possibilité de choisir ce qu'il estime meilleur pour lui. On peut par exemple se demander dans quelle mesure une personne devant mendier pour pouvoir manger est libre.
* La possibilité sociale : l'exercice de la liberté suppose une égale capacité à traiter les informations. Or l'Etat minimal n'intervient que dans l'exercice de ses prérogatives régaliennes. Il n'a aucun contrôle sur le système éducatif par exemple. En effet, un enfant acquiert des capacités par l'environnement dans lequel il grandit, en particulier la qualité de l'éducation.
* La possibilité informationnelle : l'exercice de la liberté repose sur la possibilité de faire des choix informés quant à leurs conséquences. Or, cette condition n'est pas remplie si l'information est imparfaite et coûteuse à obtenir. Ces imperfections rendent difficile à défendre l'idée de l'efficacité du résultat des échanges libres entre les individus.
Pierre Bourdieu a ainsi construit une théorie de l'habitus qui expliquerait par exemple la faible proportion des enfants d'ouvrier en Master bien que l'égalité en droit soit la même (voir possibilté sociale plus haut). Les individus ne partent pas sur un pied d'égalité et la concurrence est faussée. La théorie libérale est donc un phénomène de reproduction sociale. C'est une construction à posteriori pour justifier la domination économique des détenteurs du capital sur les travailleurs. Les individus ou communautés libérales, sont souvent libéraux concernant l'extension de leurs possibilités d'action et protectionnistes pour limiter les latitudes d'action de leurs concurrents. Le libéralisme économique ne serait-donc qu'un habillage doctrinal pour justifier un égoïsme comportemental. Le meilleur exemple est probablement celui des Etats-Unis, protectionnistes pour leur coton mais libéraux pour vendre à l'Afrique. Même chose avec l'Union Européenne. |
|  | | boul Apprenti utopiste


Age : 20 Inscrit le : 10 Mar 2007 Messages : 45
 | Sujet: Re: Libéralisme. Sam 17 Mar - 20:30 | |
| Bon je vais essayer de me faire l'avocat du diable. Je crois être ce qu'on peut appeler une sorte de libéral de gauche ( ce qui ne veut pas dire que je suis centriste, je l'espère en tout cas).
| Kolia a écrit: | Bonjour,
Beaucoup de gens se proclament libéraux, parfois sans savoir de quoi il est question. Même chose pour ceux qui s'étiquettent "anti libéraux". Donc j'aimerais vous proposer ma définition et ma critique du libéralisme pour que vous y répondiez en argumentant. C'est un texte que j'ai posté sur de nombreux forums mais aucun libéral n'a jamais été capable de rééllement contre argumenter (l'argument "tu préfére les goulags de l'urss connard de gauchiste ?!" n'étant pas pris en compte. Je pense que le désir à la base de la théorie philosophique du libéralisme est plutôt positive mais que le postulat de départ est erroné, dans la mesure où les libéraux pensent que la liberté est une valeur, un droit naturel (par opposition au droit divin) et inaliénable. C'est à dire que l'individu serait intréséquement libre. |
C'est assez caricatural ce que tu dis là... Le libéralisme s'oppose à toute vision holiste du monde.Il cherche à mettre l'individu au centre de tout.Il s'est construit dans un mouvement de réticence face à l'Etat trop fort (quasi omnipotent ) de la fin du Moyen-Age: l'homme doit apprendre à se séparer des carcans collectifs.En cela, l'individualisme que porte le libéralisme est un individualisme positif, qui vise à faire respecter les droits de chacun.Il ne s'agit pas, comme aujourd'hui on peut l'entendre, d'un égoïsme, d'un particularisme trop poussé, mais plus d'un individualisme universaliste, qui veut que tous les hommes aient les mêmes droits!
| Kolia a écrit: | | Ainsi, chaque individu peut ahérer ou se retirer librement d'une communauté par contrat spécifique. D'où le contrat social. Mais théoriquement, l'Etat est une négation de la liberté fondamentale de l'individu car tous les individus n'ont pas forcément envie d'appartenir à la communauté étatique. En effet, on peut se demander dans quelle mesure la règle de l'élection à la majorité n'est pas une atteinte à la liberté de la minorité. Car dès lors, les décisions sont prises au nom de l'interêt général. Qui n'est pas la somme des interêts individuels. Donc la liberté de l'individu est forcément bafouée par l'Etat. |
Il n'y a pas de contrat social dans la théorie libérale d'Adam Smith : la main invisible organise l'ensemble de la société sans qu'aucun accord social ne soit nécessaire, mais avec un accord économique. Entièrement d'accord cela dit sur la somme des individus : c'est le principe de condorcet
( cf wikipedia à ce sujet : Considérons un système de préférence majoritaire à 3 critères. Des objets sont jugés sur 3 critères et l'on préfère un objet à un autre dès lors que 2 critères sont meilleurs.
Considérons les 3 objets suivants dans un système de préférence croissant (la plus haute note est la meilleure) :
A(1,3,2) B(2,1,3) C(3,2,1) au final :
B est préféré à A car meilleur sur les critères 1 et 3. C est préféré à B car meilleur sur les critères 1 et 2. A est préféré à C car meilleur sur les critères 2 et 3. B est donc préfére à A qui est lui même préféré C qui est lui même préféré à B. Etonnat non??? )
Je continuerai une prochaine fois, la je dois partir... |
|  | | K. Gourou.

Inscrit le : 08 Mar 2007 Messages : 2322
 | Sujet: Re: Libéralisme. Dim 18 Mar - 0:00 | |
| Je disais que le libéralisme, de par ses libertés individuelles en tant que "droits naturels", pense la liberté comme un absolu. Après, je suis pas super connaisseur du libéralisme donc si ce n'est pas le cas, rectifie moi.
Je disais que justement le contrat social est en quelque sorte anti libéral car c'est un contrat imposé qui considère que l'individu à la naissance accepte de donner à l'Etat le monopole de la violence. En fait Smith efface le problème de l'Etat par la main invisible, réduisant tout à des échanges économiques. Donc il ne fait pas vraiment de réflexion sur le contrat social. Mais à priori, pour les libéraux (comme pour les anarchistes), le contrat social devrait être vu comme coercitif.
Cela dit, tu m'a l'air callé sur le sujet donc je te laisse me répondre. |
|  | | Prufrock Parvenu


Inscrit le : 06 Juin 2007 Messages : 1065
 | Sujet: Re: Libéralisme. Mer 6 Juin - 18:53 | |
| @Kolia La main invisible est évoquée par Adam Smith dans sa Théorie des sentiments moraux, qui est avant tout un ouvrage de moraliste, mais il n'en fait par contre plus mention dans la Richesse des nations. Cette remarque a son importance dans la mesure où c'est tout de même ce second ouvrage qui fait référence dans la pensée libérale classique. Quoi qu'il en soit, Adam Smith reprend à son compte certaines idées physiocrates et notamment la croyance en des lois naturelles régissant le marché. Ces lois parfaites s'imposent aux individus sans aucune intervention humaine et Smith n'hésite pas à les assimiler à une forme d'intérêt général. Il s'agit de lois impersonnelles pour des rapports impersonnels reposant sur l'échange, penchant naturel de l'homme à l'origine de la société de marché. C'est en effet sur la base de l'échange et du désir d'échanger toujours plus que s'est développée la division du travail. Smith ne fait pas oeuvre de théoricien, il se contente d'observer et d'essayer de comprendre le fonctionnement de la société de marché. C'est seulement grâce à ce mécanisme d'échange que la main invisible va pouvoir fonctionner et permettre à la société de passer d'un jeu à somme nulle -les différentes philosophies du contrat- à un jeu à somme positive -le marché.
Formellement, ce raisonnement est parfait. C'est sans doute pour cela que nous avons retenu l'explication de Smith et non celle de Mandeville qui soutenait une position contraire, à savoir que c'est la division du travail qui produit l'échange. Tu es par ailleurs bien sévère avec Smith en ce qui concerne le rôle de l'État car il ne le limite pas aux seules fonctions régaliennes mais lui reconnaît un certain droit à l'ingérence économique dans deux domaines bien précis: la fixation du taux d'intérêt légal afin que tout un chacun puisse accéder au crédit et la maîtrise de la fiscalité, dans l'optique de favoriser la propriété. Adam Smith admet qu'on impose davantage les personnes aisées afin qu'elles n'accaparent pas toutes les richesses. Il reconnaît aussi que l'État de droit doit venir s'ajouter à l'État régalien actif et envisage même la possibilité de politiques structurelles étatiques en ce qui concerne par exemple l'éducation. Pour aborder enfin brièvement la problématique du libre-échange, il te sera difficile de taxer les sectateurs d'Adam Smith d'hypocrisie: selon sa théorie des avantages absolus, le libre-échange n'a d'intérêt que lorsqu'on possède un avantage absolu -rapport prix/coûts- à commercer avec un autre pays. Le libre-échange n'a rien d'un dogme.
Bien sûr, je me focalise dans ma présente réponse sur la seule pensée d'Adam Smith. Il est important de rappeler que les représentants de l'École classique divergent sur un certain nombre de points capitaux. David Ricardo, pour n'en citer qu'un, était bien moins optimiste que Smith sur le problème de la réduction des inégalités et ses critiques inspirèrent largement Marx. Il me faudrait aussi aborder la pensée néoclassique sur ce point et plus particulièrement l'approche rationaliste de Walras et l'optimum de premier ordre de Pareto. _________________ « Taxation is theft, purely and simply even though it is theft on a grand and colossal scale which no acknowledged criminals could hope to match. » Murray N. Rothbard, The Ethics of Liberty. |
|  | | agoriste Elu.


Age : 31 Inscrit le : 21 Fév 2008 Messages : 62
 | Sujet: Re: Libéralisme. Jeu 21 Fév - 16:58 | |
| | Citation: | | Ainsi, chaque individu peut ahérer ou se retirer librement d'une communauté par contrat spécifique. D'où le contrat social. |
Ni tous les libéraux sont d'accord sur le contrat social, qui d'ailleurs n'est pas un fondement essentiellement libéral, certains libéraux considèrent même le contrat social comme étant une illusion. Il existe également une opposition entre le contractualisme absolutiste et le contractualisme libéral : le premier on peut le trouver chez Rousseau par exemple, le deuxième on peut le trouver chez Locke. à ce propos il serait intéressant pour ceux qui souhaient sortir des idées reçues de lire l'oeuvre de Friedrich von Hayek, La Constitution de la Liberté, déjà avant de prétendre connaitre ce que le libéralisme. |
|  | | Infinity modérateur


Age : 19 Inscrit le : 01 Juil 2007 Messages : 1060 Localisation : près de Toulouse
 | Sujet: Re: Libéralisme. Ven 22 Fév - 15:40 | |
| et toi tu pourrais te présenter avant de venir donner des leçons...
en plus, pour dire que Rousseau est absolutiste, t'as pas dû beaucoup le lire... ou alors tu confonds avec Hobbes.
Hayek était un libéral "hard", pas forcément la norme à suivre. Moi j'aurais plutôt pensé à Tocqueville, mais bon chacun sa documentation favorite. _________________ « La rose est sans pourquoi, elle fleurit parce qu'elle fleurit, N'a pour elle-même aucun soin, – ne demande pas : suis-je regardée ? » Angelus Silesius |
|  | | agoriste Elu.


Age : 31 Inscrit le : 21 Fév 2008 Messages : 62
 | Sujet: Re: Libéralisme. Lun 18 Aoû - 12:42 | |
| | Infinity a écrit: | et toi tu pourrais te présenter avant de venir donner des leçons...
en plus, pour dire que Rousseau est absolutiste, t'as pas dû beaucoup le lire... ou alors tu confonds avec Hobbes.
Hayek était un libéral "hard", pas forcément la norme à suivre. Moi j'aurais plutôt pensé à Tocqueville, mais bon chacun sa documentation favorite. |
Bonjour, Même sachant que Rousseau n'était pas un absolutiste dans le sens Monarchique, il a tout même inauguré un contractualisme dit absolutiste dans le sens où les individus doivent se soumettre au pouvoir total de l'Etat. De la Monarchie absolutiste à l'Etat total, une fine couche les sépare, la différence est le genre mais pas dans le fond. Est ce que Rousseau a proposé des contre-pouvoirs dans sa vision de la démocratie ? j'ai des doutes. Hobbes et Rousseau avaient la même idée réductrice sur la nature de l'homme, avec des prémisses différentes ils se rejoignent dans leurs conclusions : si rousseau voit la paix de l'homme dans son isolement et solitude, pour Hobbes l'homme est mauvais parce qu'il vit en société. Pour l'instant c'est tout. |
|  | | karg se Ayatollah


Age : 26 Inscrit le : 11 Mai 2007 Messages : 2339 Localisation : Cestas
 | Sujet: Re: Libéralisme. Lun 18 Aoû - 13:23 | |
| Aphrael75 Rawls à résolu ce problème en imposant des droits fondamentaux, basé sur une morale rationnel, qui ne peuvent être bafoué, même si la majorité le désire. _________________ Pour les sociétés prises isolément comme pour la communauté mondiale, le dépérissement de l'État n'est pas le prélude à l'utopie, mais l'avant-garde du désastre
Francis Fukuyama, State building ,2004 |
|  | | Infinity modérateur


Age : 19 Inscrit le : 01 Juil 2007 Messages : 1060 Localisation : près de Toulouse
 | Sujet: Re: Libéralisme. Lun 18 Aoû - 13:51 | |
| en théorie c'est très beau. mais la pratique est légèrement différente. _________________ « La rose est sans pourquoi, elle fleurit parce qu'elle fleurit, N'a pour elle-même aucun soin, – ne demande pas : suis-je regardée ? » Angelus Silesius |
|  | | karg se Ayatollah


Age : 26 Inscrit le : 11 Mai 2007 Messages : 2339 Localisation : Cestas
 | Sujet: Re: Libéralisme. Lun 18 Aoû - 14:03 | |
| Quelle pratique? cette réflexion est postérieur au droit de l'Homme et au concept de constitution, elle n'a jamais été testé. _________________ Pour les sociétés prises isolément comme pour la communauté mondiale, le dépérissement de l'État n'est pas le prélude à l'utopie, mais l'avant-garde du désastre
Francis Fukuyama, State building ,2004 |
|  | | Infinity modérateur


Age : 19 Inscrit le : 01 Juil 2007 Messages : 1060 Localisation : près de Toulouse
 | Sujet: Re: Libéralisme. Lun 18 Aoû - 15:03 | |
| justement, c 'est une utopie, et comme toutes les utopies, mortifère et impossible. _________________ « La rose est sans pourquoi, elle fleurit parce qu'elle fleurit, N'a pour elle-même aucun soin, – ne demande pas : suis-je regardée ? » Angelus Silesius |
|  | | thordonar Wannabe Soral.

Inscrit le : 13 Aoû 2007 Messages : 1676 Localisation : Sur le fil...
 | Sujet: Re: Libéralisme. Lun 18 Aoû - 19:24 | |
| | karg se a écrit: | | Aphrael75 Rawls à résolu ce problème en imposant des droits fondamentaux, basé sur une morale rationnel, qui ne peuvent être bafoué, même si la majorité le désire. |
oui, sauf qu'en réalité, ça ne tient pas la route. si tout le monde veut quleque chose, qui l'empèchera au nom de valeurs dont personne ne veut ? _________________ Toutes les forces révolutionnaires à l'intérieur d'un même État sont alliées invisiblement, malgré leur opposition mutuelle. L'ordre est de ce fait l'ennemi commun Ernst Jünger |
|  | | karg se Ayatollah


Age : 26 Inscrit le : 11 Mai 2007 Messages : 2339 Localisation : Cestas
 | Sujet: Re: Libéralisme. Lun 18 Aoû - 19:31 | |
| | Citation: | | justement, c 'est une utopie, et comme toutes les utopies, mortifère et impossible. | ça n'a rien d'une utopie, c'est une base de réflexion à l'usage de l'action.
| Citation: | | si tout le monde veut quelque chose, qui l'empêchera au nom de valeurs dont personne ne veut ? | Il existe des choses comme les droits de l'homme, la constitution, voir simplement la loi, mais aussi l'idée général de Rawls c'est de faire réfléchir les gens dans une situation où il n'aurai aucune idée de leur position dans la société, ce qui les obligent à faire des choix raisonnables dans tous les domaines tout en garantissant une liberté pour tous, quelques soient sa condition. _________________ Pour les sociétés prises isolément comme pour la communauté mondiale, le dépérissement de l'État n'est pas le prélude à l'utopie, mais l'avant-garde du désastre
Francis Fukuyama, State building ,2004 |
|  | | thordonar Wannabe Soral.

Inscrit le : 13 Aoû 2007 Messages : 1676 Localisation : Sur le fil...
 | Sujet: Re: Libéralisme. Lun 18 Aoû - 19:35 | |
| | karg se a écrit: | | Il existe des choses comme les droits de l'homme, |
les droits de l'hommes n'ont aucune force d'intervention
| Citation: | | la constitution, voir simplement la loi, |
la constitution et la loi, ça ce change.
| Citation: | | mais aussi l'idée général de Rawls c'est de faire réfléchir les gens dans une situation où il n'aurai aucune idée de leur position dans la société, ce qui les obligent à faire des choix raisonnables dans tous les domaines tout en garantissant une liberté pour tous, quelques soient sa condition. |
à titre général, les gens se fichent des idées de Rawls, et ce n'est pas ça qui arrêtera l'histoire... _________________ Toutes les forces révolutionnaires à l'intérieur d'un même État sont alliées invisiblement, malgré leur opposition mutuelle. L'ordre est de ce fait l'ennemi commun Ernst Jünger |
|  | | karg se Ayatollah


Age : 26 Inscrit le : 11 Mai 2007 Messages : 2339 Localisation : Cestas
 | Sujet: Re: Libéralisme. Lun 18 Aoû - 19:45 | |
| | Citation: | | les droits de l'hommes n'ont aucune force d'intervention | On parle de concept moral, si ton gouvernement les respectent, même si la populace veut du sang, elle en aura pas.
| Citation: | | la constitution et la loi, ça ce change. | Plus ou moins difficilement, la constitution demande parfois plus que la majorité, sans parler des conseils constitutionnels et autres systèmes garantissant sa protection.
| Citation: | | à titre général, les gens se fichent des idées de Rawls, et ce n'est pas ça qui arrêtera l'histoire... | C'est toujours enseigné dans les universités anglo-saxonne, dans les rapports de l'ONU. Tu ignore la porté de ce genre de travail de fond, pas de néolibéralismes sans "la route de la servitude" de Hayek. _________________ Pour les sociétés prises isolément comme pour la communauté mondiale, le dépérissement de l'État n'est pas le prélude à l'utopie, mais l'avant-garde du désastre
Francis Fukuyama, State building ,2004 |
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