 | La Pensée Multiple
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| | Protestantisme/Capitalisme |    |
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Prufrock
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 |  Sujet: Re: Protestantisme/Capitalisme  Sam 22 Mar - 23:20 | |
| | Kolia a écrit: | | Personne a entendu parler de L'Ethique protestante et l'esprit du capitalisme de Weber ?! (Sinon on peut faire un topic là dessus, c'est quand un gros morceau, qui s'écarte un peu du topic). |
Je crois avoir eu le malheur de le lire -je déteste la sociologie. Si la thèse est séduisante, elle pèche par l'ignorance d'un certain nombre de penseurs catholiques contemporains de la Réforme, notamment en Espagne, qui ont posé sur le plan juridique les bases de ce qu'il faut bien appeler le libéralisme (*). Le capitalisme est pour sa part bien antérieur à la Réforme et existait déjà dans les cités italiennes du Moyen-Âge par exemple.
(*) Qui n'est d'ailleurs pas le libéralisme moral que j'ai pu évoquer dans un autre message sur le protestantisme.
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« Taxation is theft, purely and simply even though it is theft on a grand and colossal scale which no acknowledged criminals could hope to match. »
Murray N. Rothbard, The Ethics of Liberty. |
|  | | thordonar
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| | Sujet: Re: Protestantisme/Capitalisme Sam 22 Mar - 23:26 | |
| | karg se a écrit: | | Citation: | | si, je connais, d'autant plus que ça confirme ce que je dis. |
Lit la publie que j'ai posté elle met en doute les conclusion de Weber et propose une théorie alternative qui me parait plus crédible. Malheureusement elle est en anglais. |
sauf que weber a raison.
pour résumer, le "seule la foi sauve" du protestantisme est la porte grande ouverte à un certain nombre de choses.
à infinity, peut être a t'il oublié que calvin croyait à la prédestination ?
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| | | | thordonar
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| | Sujet: Re: Protestantisme/Capitalisme Sam 22 Mar - 23:27 | |
| | Prufrock a écrit: | | Kolia a écrit: | | Personne a entendu parler de L'Ethique protestante et l'esprit du capitalisme de Weber ?! (Sinon on peut faire un topic là dessus, c'est quand un gros morceau, qui s'écarte un peu du topic). |
Je crois avoir eu le malheur de le lire -je déteste la sociologie. Si la thèse est séduisante, elle pèche par l'ignorance d'un certain nombre de penseurs catholiques contemporains de la Réforme, notamment en Espagne, qui ont posé sur le plan juridique les bases de ce qu'il faut bien appeler le libéralisme (*). Le capitalisme est pour sa part bien antérieur à la Réforme et existait déjà dans les cités italiennes du Moyen-Âge par exemple. |
oui, le libéralisme a pour origine la possession des mine de silex à l'age de la pierre taillée 
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| | Sujet: Re: Protestantisme/Capitalisme Sam 22 Mar - 23:29 | |
| | Citation: | In his seminal work that is considered a key founding stone of sociology, The Protestant Ethic and
the Spirit of Capitalism, Max Weber [1904/05] (2001) suggested that it is a “Protestant ethic” that can
account for the greater economic affluence of Protestants relative to Catholics. To this sociological
theory, we offer a simple alternative economic theory based on the standard human capital model. We
suggest that Luther’s demand that all Christians should be able to read the Gospel by themselves led to
increased literacy among Protestants that, incidentally, could then also be used in economic activities. |
Déjà quand ça commence comme ça, tu peux te dire qu'il y pas de danger, ça reste assez bas de plafond comme "remise en cause". Ils prennent juste une optique différente, purement économique, dans prendre du tout en compte les parallèles indéniables entre, justement, la philosophie protestante et capitaliste. Mais j'attend de voir comment ils vont "prouver" leur système dans le monde contemporain, qui confirme plus que largement la théorie de Weber. Eux ils contestent que les liens à l'origine, mais arriveront ils, sans pirouette, à le faire pour aujourd'hui, à voir.
@ Prufrock. Je ne connais pas non plus ces penseurs catholiques mais croit tu que leur influence sur les fidèles soit comparable ?
En plus, je ne crois pas qu'il nie qu'il y ait pu avoir des prémices de capitalisme avant la Réforme, mais il essaie de montrer les liens très forts qui unissent les deux et en quoi il y a eu une espèce d'émulation mutuelle. |
| | | | Infinity
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| | Sujet: Re: Protestantisme/Capitalisme Sam 22 Mar - 23:41 | |
| | thordonar a écrit: |
à infinity, peut être a t'il oublié que calvin croyait à la prédestination ? |
et quel est le rapport avec le capitalisme ?
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« La rose est sans pourquoi, elle fleurit parce qu'elle fleurit,
N'a pour elle-même aucun soin, – ne demande pas : suis-je regardée ? »
Angelus Silesius |
| | | | Prufrock
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| | Sujet: Re: Protestantisme/Capitalisme Sam 22 Mar - 23:43 | |
| | Kolia a écrit: | | @ Prufrock. Je ne connais pas non plus ces penseurs catholiques mais croit tu que leur influence sur les fidèles soit comparable ? |
L'influence intellectuelle de l'École de Salamanque fut décisive dans la manière d'aborder le droit au sortir du Moyen-Âge et le libéralisme est précisément une doctrine basée sur le droit.
| Citation: | | En plus, je ne crois pas qu'il nie qu'il y ait pu avoir des prémices de capitalisme avant la Réforme, mais il essaie de montrer les liens très forts qui unissent les deux et en quoi il y a eu une espèce d'émulation mutuelle. |
Le libéralisme est une doctrine juridique qui ne présuppose nullement le capitalisme et de manière réciproque, le capitalisme est un système économique qui n'a nullement besoin du libéralisme pour prospérer comme en atteste la Russie actuelle. Le libéralisme orthodoxe peut tolérer n'importe quel système économique entre individus librement contractants.
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| | | | K.
Gourou.
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| | Sujet: Re: Protestantisme/Capitalisme Sam 22 Mar - 23:47 | |
| | Infinity a écrit: | | thordonar a écrit: |
à infinity, peut être a t'il oublié que calvin croyait à la prédestination ? |
et quel est le rapport avec le capitalisme ? |
Un petit résumé du bouquin de Weber, ça t'aidera à comprendre de quoi on parle.
@ Prufrock. Donc l'idée c'est de dire que le libéralisme avait déjà été "conçu" avant la Réforme. Je ne le savais pas, mais cela ne va pas nécessairement à l'encontre de l'idée que le protestantisme est un élément favorisant majeur dans l'expansion du capitalisme (sinon pour les liens libéralisme/capitalisme, je crois que l'expérience Pinochet est très parlante aussi). |
| | | | Prufrock
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| | Sujet: Re: Protestantisme/Capitalisme Dim 23 Mar - 0:06 | |
| | Kolia a écrit: | | @ Prufrock. Donc l'idée c'est de dire que le libéralisme avait déjà été "conçu" avant la Réforme. |
Je n'irai pas jusque là puisque l'École de Salamanque est contemporaine de la Réforme, bien que fort peu suspecte de protestantisme. Je crois simplement qu'on ne peut identifier le foyer unique du libéralisme comme pense le faire Max Weber.
| Citation: | | (sinon pour les liens libéralisme/capitalisme, je crois que l'expérience Pinochet est très parlante aussi) |
Le problème de cet exemple est que les libéraux ne seront pas d'accord entre eux sur la position de Pinochet à l'égard du libéralisme. Je crains fort qu'il n'existe aucun unanimisme sur la définition du libéralisme en définitive.
Voilà un site assez intéressant, bien qu'ancien, sur la question: http://www.liberalia.com. Les principaux intervenants ont de surcroît la particularité d'être catholiques.
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| | | | karg se
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| | Sujet: Re: Protestantisme/Capitalisme Dim 23 Mar - 1:12 | |
| | Citation: | | Le problème de cet exemple est que les libéraux ne seront pas d'accord entre eux sur la position de Pinochet à l'égard du libéralisme. |
Le Chili a gardé ses barrières contre les capitaux volatils et ses mines de cuivre nationalisé, c'est plus du bon vieux fachisme à grand coup de matraque sur les syndicalistes qu'une vrai expérience de libéralisme, qui de toute façon ne peut être qu'économique.
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Pour les sociétés prises isolément comme pour la communauté mondiale, le dépérissement de l'État n'est pas le prélude à l'utopie, mais l'avant-garde du désastre
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| | | | Infinity
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| | Sujet: Re: Protestantisme/Capitalisme Dim 23 Mar - 9:53 | |
| | Kolia a écrit: | | Infinity a écrit: | | thordonar a écrit: |
à infinity, peut être a t'il oublié que calvin croyait à la prédestination ? |
et quel est le rapport avec le capitalisme ? |
Un petit résumé du bouquin de Weber, ça t'aidera à comprendre de quoi on parle.
@ Prufrock. Donc l'idée c'est de dire que le libéralisme avait déjà été "conçu" avant la Réforme. Je ne le savais pas, mais cela ne va pas nécessairement à l'encontre de l'idée que le protestantisme est un élément favorisant majeur dans l'expansion du capitalisme (sinon pour les liens libéralisme/capitalisme, je crois que l'expérience Pinochet est très parlante aussi). |
je connais en gros les thèses de Weber; mais aussi et surtout j'ai lu de la littérature protestante. Une fois de plus la sociologie travestit la réalité.
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| | | | pierre
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| | Sujet: Re: Protestantisme/Capitalisme Dim 23 Mar - 10:18 | |
| | Citation: | | Le capitalisme est un système économique et social, qui est défini de plusieurs façons différentes par des groupes se réclamant d'idéologies différentes |
Voir Wiki .
| Citation: | | calvin croyait à la prédestination |
Et? Rapport avec le capitalisme... 
Sinon c'est une doctrine assez éloigné du christianisme en lui-même comme en témoignerait St Augustin.
Mais ceci est un autre débat.
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La philosophie marxiste est matérialiste et totalisante, donc totalitaire. Elle ne considère que la collectivité en oubliant la personne humaine. Elle entend se plaquer n'importe où et n'importe comment. Mais le socialisme ne doit pas écraser l'individu. Il doit, au contraire, être à son service Michel Aflak, fondateur du Parti Baas. |
| | | | thordonar
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| | Sujet: Re: Protestantisme/Capitalisme Dim 23 Mar - 12:16 | |
| la prédestination surpime une partie de la responsabilité individuelle.
celui qui connaît un peu l'histoire générale de l'europe sait très bien que l'émergence de l'économie contemporaine s'est faite à partir de foyers tous situés dans des zones protestantes. mais bon, si infinity peut dire qu'il n'y a aucun rapport entre protestantisme et émergence du capitalisme parce qu'il a lu de la littérature protestante, c'est sûrement qu'il a raison.
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| | | | Infinity
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| | Sujet: Re: Protestantisme/Capitalisme Dim 23 Mar - 12:35 | |
| | thordonar a écrit: | la prédestination surpime une partie de la responsabilité individuelle.
celui qui connaît un peu l'histoire générale de l'europe sait très bien que l'émergence de l'économie contemporaine s'est faite à partir de foyers tous situés dans des zones protestantes. mais bon, si infinity peut dire qu'il n'y a aucun rapport entre protestantisme et émergence du capitalisme parce qu'il a lu de la littérature protestante, c'est sûrement qu'il a raison. |
la prédestination ne supprime rien du tout.
ce que tu dis présuppose que la liberté se définit par le choix dans la vie temporelle. or la prédestination est extra-temporelle. Il y a plusieurs versions de la prédestination, Augustinienne , Calvinienne et Luthérienne, ou même Schellingienne; mais considérer bêtement que la prédestination est un fatalisme, c'est ne s'être pas penché sur cette théologie particulière. Les théoriciens du libre-arbitre ont d'ailleurs eu bien du mal à s'en sortir, en voulant concilier le choix de l'homme avec la volonté absolue du Créateur.
Quant à l'histoire générale de l'Europe, ce peut être une simple coïncidence, il faut analyser les faits de plus près. Une chose est sûr c'est que le protestantisme est un refus de l'autorité, or c'est un point commun avec la pensée libérale, donc il est possible que les zones d'influence aient vu se développer parallèlement l'économie libérale mais je ne vois pas en quoi on peut en déduire que le libéralisme est précontenu dans le protestantisme. C'est une vision matérialiste et pauvre de l'histoire (parce que le matérialisme n'est pas forcément pauvre, loin s'en faut, tout dépend comment on l'interprète).
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Angelus Silesius |
| | | | Prufrock
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| | Sujet: Re: Protestantisme/Capitalisme Dim 23 Mar - 12:53 | |
| | Infinity a écrit: | | Une chose est sûr c'est que le protestantisme est un refus de l'autorité, or c'est un point commun avec la pensée libérale. |
| Martin Luther a écrit: | | Celui qui pense qu'il n'y a rien de plus dangereux, de plus pernicieux, de plus diabolique qu'un rebelle, qu'il l'assomme, l'étrangle, le saigne, publiquement ou secrètement. L'âne veut être battu et le peuple veut être gouverné avec énergie. Moi, Martin Luther, j'ai tué tous les paysans révoltés, car j'ai ordonné de les assommer; j'ai leur mort sur la conscience. |
Ce qui fait dire à Philippe Nemo:
| P. Nemo, Histoire des idées politiques aux Temps modernes et contemporains a écrit: | | La théologie de Luther conduit à un renforcement considérable des pouvoirs de l'Etat, qui ne sont plus concurrencés et compensés par ceux d'une Eglise institutionnelle indépendante. |
Bien évidemment, le protestantisme ne se résume pas à Luther.
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| | | | Infinity
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| | Sujet: Re: Protestantisme/Capitalisme Dim 23 Mar - 12:56 | |
| Certes mais on ne peut nier non plus que Luther a considérablement réduit l'autorité de l'Eglise, qui a l'époque avait un réel pouvoir politique, et l'autorité de Charles Quint.
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