Protestantisme/Capitalisme

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karg se
Ayatollah

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Sujet: Re: Protestantisme/Capitalisme Dim 23 Mar - 13:03

Prufock replace ça dans le contexte, Luther était mis à prix et était protégé par quelques nobles prussiens, il les caressait dans le sens du poils. _________________ Pour les sociétés prises isolément comme pour la communauté mondiale, le dépérissement de l'État n'est pas le prélude à l'utopie, mais l'avant-garde du désastre Francis Fukuyama, State building ,2004

thordonar
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Sujet: Re: Protestantisme/Capitalisme

Dim 23 Mar - 13:06

Infinity a écrit:

la prédestination ne supprime rien du tout.

comme souvent, tu fais dans la nuance. j'ai précisé "en partie".

la prédestination, quel qu'en soit la forme, indique un choix de dieu sur les humains, hors, la volonté de dieu est sans limite, ce que dieu veut, cela arrive, la prédestination implique donc que si dieu fait le choix ou non, d'accorder le salut à un homme avant qu'il naisse, cet homme ne pourra aller contre sa volonté. la prédestination est bien, tout du moins en partie, une limite à la liberté de l'homme. le fait que dieu soit tout puissant, et qu'il puisse faire des choix sur le destin des humains, les 2 combinés font que forcément, la prédestination implique certaines limitations. ou alors, cela veut dire que dieu n'est pas tout puissant, ou qu'il peut se tromper Rolling Eyes

Citation:

Quant à l'histoire générale de l'Europe, ce peut être une simple coïncidence, il faut analyser les faits de plus près. Une chose est sûr c'est que le protestantisme est un refus de l'autorité, or c'est un point commun avec la pensée libérale, donc il est possible que les zones d'influence aient vu se développer parallèlement l'économie libérale mais je ne vois pas en quoi on peut en déduire que le libéralisme est précontenu dans le protestantisme. C'est une vision matérialiste et pauvre de l'histoire (parce que le matérialisme n'est pas forcément pauvre, loin s'en faut, tout dépend comment on l'interprète).

je ne dis pas que le libéralisme est pré contenu dans le protestantisme, je dis simplement que la mentalité issue de la théologie protestante a été favorable à l'émergence d'un nouveau mode de pensée économique, le libéralisme, voire le capitalisme. et notamment, en mettant l'accent sur la foi par rapport aux actes et en professant une forme de prédestination, cela autorise une certaine liberté dans les actes qui permettent de dissocier la vie spirituelle de l'action dans la société.

il ne faut pas oublier non plus que, contrairement au protestantisme (et ce n'est pas un hasard), l'église catholique a plusieurs foi condamnée le capitalisme, condamnation déjà implicte dans la pensée du christ: "Il est plus aisé qu'un chameau passe par le trou d'une aiguille qu'il ne l'est qu'un riche entre dans le royaume des cieux" (ce qu'oublient beaucoup de catholiques Rolling Eyes

):

encyclique "rerum novarum" léon XIII - 1891

JP2: "la misère inhumaine du tiers-monde est le résultat de cette idolâtrie idéologique et pratique des deux systèmes qui divisent le monde : le communisme et le capitalisme " (Bolivie, mai 1998).
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Toutes les forces révolutionnaires à l'intérieur d'un même État sont alliées invisiblement, malgré leur opposition mutuelle. L'ordre est de ce fait l'ennemi commun
Ernst Jünger

karg se
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Sujet: Re: Protestantisme/Capitalisme

Dim 23 Mar - 13:11

Citation:

je dis simplement que la mentalité issue de la théologie protestante a été favorable à l'émergence d'un nouveau mode de pensée économique, le libéralisme, voire le capitalisme. et notamment, en mettant l'accent sur la foi par rapport aux actes et en professant une forme de prédestination, cela autorise une certaine liberté dans les actes qui permettent de dissocier la vie spirituelle de l'action dans la société.

Rien ne le prouve puisque des pays catholiques ont aussi eu des boom de croissance comparable. Seul l'éducation est la clef du développement.
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Francis Fukuyama, State building ,2004

Prufrock
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Sujet: Re: Protestantisme/Capitalisme

Dim 23 Mar - 13:20

Infinity a écrit:

Certes mais on ne peut nier non plus que Luther a considérablement réduit l'autorité de l'Eglise, qui a l'époque avait un réel pouvoir politique, et l'autorité de Charles Quint.

Au profit d'une structure étatique locale bien plus oppressante. A contrario, dans une optique libérale, la coexistence de deux autorités à la fois rivales et complémentaires ne peut que favoriser les libertés.

Quant à la prédestination, il faut savoir de quoi nous parlons. L'Église a depuis des temps immémoriaux (VIème et VIIIème siècles) tenu pour vérité le fait que Dieu ne prédestine ni au mal ni à la perdition mais qu'il prédestine en revanche les mécréants à la mort. Cela n'a bien évidemment rien à voir avec la prédestination luthérienne.

Pour ce qui est de la position de l'Église à l'égard de l'économie, le mieux est encore de se reporter au Compendium de la DSE. Je ne me hasarderai pas à citer les passages significatifs. Le libéral retiendra ce passage:

Compendium de la DSE a écrit:

Le marché libre est une institution socialement importante en raison de sa capacité de garantir des résultats suffisants dans la production de biens et de services. Historiquement, le marché a prouvé qu'il pouvait lancer et soutenir à long terme le développement économique. Il existe de bonnes raisons d'estimer qu'en de nombreuses circonstances « le marché libre soit l'instrument le plus approprié pour répartir les ressources et répondre efficacement aux besoins ».

Le démocrate-chrétien/social-démocrate celui-ci:

Compendium de la DSE a écrit:

Il faut que le marché et l'État agissent de concert l'un avec l'autre et deviennent complémentaires. Le marché libre ne peut avoir des effets bénéfiques pour la collectivité qu'en présence d'une organisation de l'État qui définisse et oriente la direction du développement économique, qui fasse respecter des règles équitables et transparentes, qui intervienne également d'une façon directe, pour la durée strictement nécessaire, dans les cas où le marché ne parvient pas à obtenir les résultats d'efficacité désirés et quand il s'agit de traduire dans la pratique le principe de redistribution.

Et nous ne serons guère plus avancés.
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« Taxation is theft, purely and simply even though it is theft on a grand and colossal scale which no acknowledged criminals could hope to match. »
Murray N. Rothbard, The Ethics of Liberty.

thordonar
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Sujet: Re: Protestantisme/Capitalisme

Dim 23 Mar - 14:51

karg se a écrit:

Citation:

Rien ne le prouve puisque des pays catholiques ont aussi eu des boom de croissance comparable. Seul l'éducation est la clef du développement.

bon, karg se, sans vouloir t'offenser, faudrait que tu suives un minimum pour prendre part à la discussion, j'en ai un peu mare de devoir repréciser ce que j'ai déjà dit.
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karg se
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Sujet: Re: Protestantisme/Capitalisme

Dim 23 Mar - 15:10

Citation:

bon, karg se, sans vouloir t'offenser, faudrait que tu suives un minimum pour prendre part à la discussion, j'en ai un peu mare de devoir repréciser ce que j'ai déjà dit.

Je suis, mais ton argument ne tien pas, le facteur religieux n'explique pas le prétendu développement plus rapide des zones protestantes.
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thordonar
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Sujet: Re: Protestantisme/Capitalisme

Dim 23 Mar - 16:00

karg se a écrit:

Citation:

bon, karg se, sans vouloir t'offenser, faudrait que tu suives un minimum pour prendre part à la discussion, j'en ai un peu mare de devoir repréciser ce que j'ai déjà dit.

Je suis, mais ton argument ne tien pas, le facteur religieux n'explique pas le prétendu développement plus rapide des zones protestantes.

normal, ce n'est pas mon propos.
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K.
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Sujet: Re: Protestantisme/Capitalisme Dim 23 Mar - 16:56

Déjà, il y aune confusion parce que Weber ne parle pas du libéralisme mais du capitalisme. Et il ne prétend pas que le protestantisme en soit à le point d'origine mais un élément favorisant majeur. Donc on se place plus sur un plan philosophique que purement économique.

Infinity
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Sujet: Re: Protestantisme/Capitalisme

Dim 23 Mar - 17:16

Kolia a écrit:

Déjà, il y aune confusion parce que Weber ne parle pas du libéralisme mais du capitalisme. Et il ne prétend pas que le protestantisme en soit à le point d'origine mais un élément favorisant majeur. Donc on se place plus sur un plan philosophique que purement économique.

il n'y a que sur le plan économique que cette théorie a un intérêt ne serait-ce qu'infime...

sur le plan philosophique le protestantisme est puritain et ne favoriserait en aucun cas une idéologie consumériste.

d'ailleurs l'idée que la richesse terrestre est signe de salut céleste est aussi caricaturale et fausse que de caractériser l'Eglise catholique par les indulgences.
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« La rose est sans pourquoi, elle fleurit parce qu'elle fleurit,
N'a pour elle-même aucun soin, – ne demande pas : suis-je regardée ? »
Angelus Silesius

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