 | La Pensée Multiple
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Messaline
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 |  Sujet: Re: Je suis anar sceptique  Jeu 3 Juil - 21:06 | |
| Je suis pour la discipline... de soi.
Le truc c'est que les idées anarchistes me semblent difficiles à mettre en place absolument, dans la mesure où nous semblons nous acheminer vers un État-monde qui serait gouverné par les grandes puissances; et que nous sommes donc loin de la petite communauté villageoise ou de la cité moyenne qui permettraient davantage d'expérimentation et de consultation. C'est donc d'abord un problème d'échelle.
Je suis attachée à la propriété privée (au moins matérielle), pas dans une optique d'exploitant-e ou d'accaparement, mais simplement d'espace intime, de "bulle" où l'on peut se retrouver; donc ça ne rentre peut-être pas dans la réflexion, enfin je ne sais pas.
Je préfère la "simple" organisation à la hiérarchie; mais pour cela il faut disposer de personnes responsables et honnêtes, qui assument leur tâche. Quand on travaille par groupe avec des personnes de ce genre, c'est génial et tout fonctionne bien (voire très bien). En revanche il se peut qu'on se retrouve avec des grosses feignasses ou des gens mal intentionnés, et dans ce cas le recours à la hiérarchie et à l'ordre est très utile (pourvu que ces personnes ne se trouvent pas en haut de la hiérarchie, ce qui est évidemment problématique). Et plus on est à grande échelle, plus on risque de rencontrer ce genre de problème parce que les rapports humains sont moins clairs, plus anonymes, et qu'il est donc plus facile de "s'en foutre".
Sinon, en l'état actuel des choses, il faut aussi prendre en compte le facteur historique. La France est un pays qui s'est engagé dans une dynamique d' "État fort" et de forme de centralisation depuis bien longtemps (au moins depuis la fin du XVe siècle, pour ce que j'en sais). Par conséquent je ne sais pas s'il serait pertinent de déconstruire cela, car beaucoup de structures dépendent et sont organisées d'après ce modèle: la politique, mais aussi la défense, l'enseignement, les administrations, la santé publique et les secours, les réseaux de transport, etc. Ce serait trop compliqué, alors que si on réfléchissait un peu on pourrait conserver pas mal de structures anciennes et pourtant suivre un mode de vie plus conforme aux idées anarchistes.
Bon d'accord, faut se creuser la cervelle, et vu la façon dont les choses vont aujourd'hui, les grosses puissances financières et économiques qui tiennent les rênes du pouvoir, les lobbys etc, c'est pas près d'évoluer dans ce que j'estime être le "bon sens".
Sinon moi je suis anti-sceptique. Je pense même être une fausse sceptique.
(Pardon Kolia, ne me bannis pas, Pierre exerce une mauvaise influence sur moi c'est vrai)
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|   | | zongo
Ermite.
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| | Sujet: Re: Je suis anar sceptique Ven 4 Juil - 1:54 | |
| | Messaline a écrit: | | Je suis pour la discipline... de soi. |
L'auto-discipline peut aussi conduire à la névrose, y'a pas mal d'exemples historiques sur ce thème 
| Messaline a écrit: | | Le truc c'est que les idées anarchistes me semblent difficiles à mettre en place absolument, dans la mesure où nous semblons nous acheminer vers un État-monde qui serait gouverné par les grandes puissances; et que nous sommes donc loin de la petite communauté villageoise ou de la cité moyenne qui permettraient davantage d'expérimentation et de consultation. C'est donc d'abord un problème d'échelle. |
C'est vrai que c'est carrément mal barré pour le grand soir 
| Messaline a écrit: | | Je suis attachée à la propriété privée (au moins matérielle), pas dans une optique d'exploitant-e ou d'accaparement, mais simplement d'espace intime, de "bulle" où l'on peut se retrouver; donc ça ne rentre peut-être pas dans la réflexion, enfin je ne sais pas. |
Ce que tu décris n'est pas vraiment du ressort de la propriété mais plutôt de la simple possession. La propriété est une création du droit - ou bien le contraire, vu que le droit n'aurait quasiment aucun intérêt sans propriété - et n'intervient que sur un simple jeu d'écriture. A chaque propriété corespond au moins un titre.
On peut tout aussi bien concevoir qu'une voiture n'est pas obligatoirement une propriété mais une simple possession. Après tout c'est le cas pour tout ce qu'on achète régulièrement, depuis la baguette de pain jusqu'au produit vaisselle.
Mais même sans jouer sur les mots, je ne vois pas d'inconvénient dans le fait d'être le propriétaire de son logement, de son moyen de transport, du terrain sur lequel on vit, etc. L'anarchisme ne s'oppose pas à cela, il est juste proposé de collectiviser les moyens de production. Ce n'est pas l'abolition de la propriété, c'est le passage de la propriété privée à la propriété collective.
| Messaline a écrit: | | Je préfère la "simple" organisation à la hiérarchie; mais pour cela il faut disposer de personnes responsables et honnêtes, qui assument leur tâche. Quand on travaille par groupe avec des personnes de ce genre, c'est génial et tout fonctionne bien (voire très bien). En revanche il se peut qu'on se retrouve avec des grosses feignasses ou des gens mal intentionnés, et dans ce cas le recours à la hiérarchie et à l'ordre est très utile (pourvu que ces personnes ne se trouvent pas en haut de la hiérarchie, ce qui est évidemment problématique). Et plus on est à grande échelle, plus on risque de rencontrer ce genre de problème parce que les rapports humains sont moins clairs, plus anonymes, et qu'il est donc plus facile de "s'en foutre". |
Le recours à la hiérarchie n'est pas obligatoire pour se débarrasser d'un parasite au sein d'une entreprise (s'il est convenu collectivement qu'il est bien tel). Une assemblée générale transparente fait très bien l'affaire. Et il n'y a peut-être pas besoin de convoquer l'ensemble des travailleurs d'une entreprise lorsqu'il s'agit de licencier un travailleur. Seul le service concerné pourrait délibérer, par exemple. Enfin bref la hiérarchie n'est qu'un raccourcis autoritaire et elle n'est pas nécessairement plus pertinente que l'expression démocratique.
| Messaline a écrit: | | Sinon, en l'état actuel des choses, il faut aussi prendre en compte le facteur historique. La France est un pays qui s'est engagé dans une dynamique d' "État fort" et de forme de centralisation depuis bien longtemps (au moins depuis la fin du XVe siècle, pour ce que j'en sais). Par conséquent je ne sais pas s'il serait pertinent de déconstruire cela, car beaucoup de structures dépendent et sont organisées d'après ce modèle: la politique, mais aussi la défense, l'enseignement, les administrations, la santé publique et les secours, les réseaux de transport, etc. Ce serait trop compliqué, alors que si on réfléchissait un peu on pourrait conserver pas mal de structures anciennes et pourtant suivre un mode de vie plus conforme aux idées anarchistes. |
Je ne suis pas bien placé pour en parler mais il semble de le royalisme était moins centralisé que l'Etat républicain. Il faudrait qu'Infinity vienne nous parler du fédéralisme royaliste. Ce qu'il faut se dire, c'est que le jacobinisme n'est pas un horizon indépassable. Même Bayrou l'a compris, et pourtant il n'est pas réputé pour son radicalisme politique. Et puis la régionalisation est un premier pas dans le sens du fédéralisme, il suffirait d'un petit coup de pouce pour faire basculer les choses favorablement.
| Messaline a écrit: | | Bon d'accord, faut se creuser la cervelle, et vu la façon dont les choses vont aujourd'hui, les grosses puissances financières et économiques qui tiennent les rênes du pouvoir, les lobbys etc, c'est pas près d'évoluer dans ce que j'estime être le "bon sens". |
Je pense qu'il faut tout faire pour accentuer le divorce idéologique entre les français et leurs élites. Peu importe ce que ça donnera, il faut impérativement couper ce cordon ombilical de dépendance psychologique du bon peuple envers ses représentants. A l'inverse, il faut tout faire pour renforcer les pouvoirs locaux et l'implication du tissus associatif dans les décisions politiques et sociales locales.
Le moment est vraiment très bienvenu pour amorcer ce genre de changement idéologique. Non pas pour emmener les français plus à gauche ou plus à droite, mais pour leur faire comprendre que ce sont eux qui font l'économie et le tissus social français, pas le gouvernement.
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| | | | Messaline
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| | Sujet: Re: Je suis anar sceptique Dim 13 Juil - 11:49 | |
| Je vois ce que tu veux dire pour la différence entre propriété et possession. Je pense que je participe plus du second terme, effectivement. Après, confisquer les moyens de productions, c'est pas trop mon truc. 
| zongo a écrit: |
Le recours à la hiérarchie n'est pas obligatoire pour se débarrasser d'un parasite au sein d'une entreprise (s'il est convenu collectivement qu'il est bien tel). Une assemblée générale transparente fait très bien l'affaire. Et il n'y a peut-être pas besoin de convoquer l'ensemble des travailleurs d'une entreprise lorsqu'il s'agit de licencier un travailleur. Seul le service concerné pourrait délibérer, par exemple. Enfin bref la hiérarchie n'est qu'un raccourcis autoritaire et elle n'est pas nécessairement plus pertinente que l'expression démocratique.
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Oui, mais comment tu fais si tu as un ramassis de mous du bulbe devant toi? Bon, j'exagère, mais il suffit que tu passes par l'école, moi dans certaines classes je voyais bien que les gens n'en avaient rien à foutre de bosser et de participer un minimum. Et encore, l'école normalement tu fais ça pour toi, tu apprends, c'est pas l'usine quoi. Alors va demander aux gens d'être motivés pour bosser pour la communauté, quand ils ne veulent même pas le faire pour eux-mêmes.*
Quand il y a un type chiant, ok. Quand c'est tout la tribu qui n'est pas motivée et qui n'en a rien à faire de l'auto-gestion, qui veut simplement qu'on la laisse devant sa Télé-irréalité... c'est moins facile!
*et même: pourquoi on demanderait aux gens de bosser pour la collectivité? Quelle légitimité pour cette demande? Perso, je suis pour le service public, le travail pour le bien commun, blabla, mais t'auras toujours des gens qui te demanderont de quel droit tu leur demande un service. Et là faudra bien leur répondre.
| Citation: | | L'auto-discipline peut aussi conduire à la névrose, y'a pas mal d'exemples historiques sur ce thème |
Je suis une névrosée en puissance et en acte, mais bon, jusque-là je ne m'en porte pas plus mal 
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| | | | zongo
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| | Sujet: Re: Je suis anar sceptique Dim 13 Juil - 14:59 | |
| Messaline, même dans une entreprise réellement collectivisée, on continue à travailler pour soi et non pour la communauté. Enfin c'est comme ça que je le ressens. Mais là tu mets le doigt sur quelque chose qui est encore un peu flou pour moi. C'est vrai, après tout, est-ce que dans une entreprise privée un salarié bosse pour lui ou pour son patron ? Certainement les deux en fait, comme ce serait le cas dans une entreprise collectivisée : on travaille d'abord pour soi et ensuite pour le reste de la collectivité. Enfin bon, moi je suis assez individualiste, alors dans mon esprit je passe toujours avant les autres
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| | | | Messaline
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| | Sujet: Re: Je suis anar sceptique Dim 13 Juil - 16:03 | |
| Mais ça pose un problème, parce que tout le monde n'a pas les mêmes besoins et la même façon de voir les choses.
Tiens, un exemple tout simple: tu prends une famille: t'as ceux qui débarrassent la table, et ceux qui s'en foutent et laissent faire les autres. Il faut bien gérer l'injustice quand même.
Donc déjà, au sein d'un petit groupe qui se connaît et qui est censé porter de l'estime à chaque membre, il y a souvent ce genre de problème. Même au sein d'un couple! combien de disputes, de divorces, de mésententes...? On n'arrive déjà pas à s'entendre à deux. Comment une société toute entière pourrait-elle fonctionner de façon harmonieuse?
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| | | | thordonar
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| | Sujet: Re: Je suis anar sceptique Dim 13 Juil - 17:08 | |
| | Messaline a écrit: | | Comment une société toute entière pourrait-elle fonctionner de façon harmonieuse? |
en fait, elle ne peut pas.
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| | | | zongo
Ermite.
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| | Sujet: Re: Je suis anar sceptique Dim 13 Juil - 17:48 | |
| L'anarchisme tel que je le vois ne peux concerner que des individus libres, puisque le consentement est la base de tout rapport anarchiste entre les êtres.
Et puis l'anarchie ne repose pas nécessairement sur une harmonie qui serait fondé sur la résolution des contradictions, ce sont au contraire ces contradictions qui fournissent le mouvement nécessaire à la vie. Il me semble important qu'il y ait au sein d'une société aussi bien des paresseux que des exaltés - entre autre. Ce sont les tensions générées par ces deux pôles qui créent le quotidien.
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