Je suis anar sceptique

Schtroumpf Prof' Inscrit le : 05 Mai 2007 Messages : 3530

Personellement je suis assez anar-sceptique. Pourquoi ?

Parce que je pense que la hiérarchie et la propriété privée sont deux notions qui font partie du fonctionnement humain depuis qu'il s'est sédentarisé. L'autogestion ne pourra jamais fonctionné sauf sur un groupe de nomades avec suffisemment de ressource naturelle et d'espace.

Après hiérarchie et propriété privée sont aussi des formes de "violence", il est donc très important de réfléchir à la façon de les gérées pour amener le progrès dans la société. Pour cela les pistes suivies par les anars peuvent être utile, notamment les reflexions sur la loi et la justice.

PS : désolé pour ceux qui ont déjà lu ça ailleurs Wink

Schtroumpf Prof' Inscrit le : 05 Mai 2007 Messages : 3530

Bien sûr j'attends la contre argumentation des anars Very Happy

Gourou. Inscrit le : 08 Mar 2007 Messages : 2393

Donc en gros, ton propos consiste à dire que la hiérarchie et la propriété sont inhérentes à l'humanité, du moins pour sa partie sédentarisée. Ma conception tend à l'abolition de la hiérarchie mais pas nécessairement de la propriété privée, mais à une grosse rectification de son champ d'application. Concrétement, la propriété privée ne devrait concerner que ce qui relève de l'utilisation privée, de l'accès personnel. Donc pour, par exemple, les outils de travail collectifs ou les ressources naturelles détenues par des individus, il ne s'agit pas de propriété privée mais bien de vol. Et cette conception "scélérate" de la propriété privée ne me semble pas inhérente à l'homme car absolument culturelle. Ensuite, avant de continuer, j'aimerais que tu m'explique en quoi la hiérarchie constitue un horizon indépassable.

Schtroumpf Prof' Inscrit le : 05 Mai 2007 Messages : 3530

Attention, quand je dis que la sédentarisation a amené ces 2 notions je précise aussi qu'il faut les "limiter". Il est évident que la propriété privée devrait se restreidre dans l'absolu à ce que tu as décrit, mais je pense que tu ne peux pas te passer d'une propriété foncière, et donc de la propriété d'une partie de la terre.

Ermite. Inscrit le : 10 Mar 2007 Messages : 2439

1. La propriété

Proudhon, avant de devenir un peu sénile, s'était proposé d'ouvrir une troisième voie entre la collectivisation généralisée et la propriété privée. En 1848, dans son bouquin "solution du problème social", il écrit : "entre la propriété et la communauté je construirai un monde." Il s'agit en fait de la notion de possession. Contrairement à la propriété, la possession s'exerce sur tout ce que nous pouvons utiliser quotidiennement pour assurer notre survie dans un premier temps et notre épanouissement dans un second temps.

Cela revient à ce qu'à dit Kolia, à savoir qu'il ne serait absolument pas interdit de posséder son moyen de transport, son domicile, son propre ordinateur, son lopin de terre pour faire un potager, etc. Par contre, la propriété d'un outil de travail à caractère collectif (une usine par exemple) est effectivement inacceptable. Il en va de même avec la grande propriété terrienne et l'accaparement de ressources naturelles potentiellement utiles à la société.

La notion de possession atteint aussi ses limites lors de la pénurie de telle ou telle denrée où l'obligation de partage est inhérente à la survie de la collectivité.

Il est toujours permi de discuter des limites de la possession, mais il me semble que c'est une façon de résoudre le problème de la propriété qui est assez élégante et très simple à mettre en oeuvre.

2. La hiérarchisation de la société

Une des grandes leçon de l'oeuvre de Michel Foucault est que le pouvoir n'est pas au-dessus de nos têtes telle une entité transcendante, mais qu'en réalité le pouvoir est partout. Il est dans tous les rapports de force entre chaque individu constituant la société, depuis la cellule familliale jusqu'au monde du travail en passant par les institutions politiques. Notre société dans son ensemble est gouvernée par ces rapports de force sans lesquels elle s'effondrerait comme un chateau de cartes. C'est sa théorie des micro-fascismes (partagée par Deleuze d'ailleurs).

Deux questions viennent à la suite de ce petit exposé. Est-il possible de fonder une nouvelle société où ces rapports de force seraient anesthésiés, et cela est-il souhaitable ?

On ne peut donc pas vraiment, en suivant cette logique, fourbir ses armes en vue du Grand Soir. Le pouvoir ne s'attaque pas frontalement, il n'est pas homogène et n'est pas aussi facilement identifiable. Voilà aussi pourquoi Deleuze disait qu'il n'existe aucun exemple de révolution réussie ayant débouché sur une société sans classes.

Pour atteindre cet objectif, il faut en passer par le devenir révolutionnaire individuel. En cela mai 68 était vraiment exemplaire car les rapports de force codifiés par la société ont été mis provisoirement entre parenthèse par le seul devenir révolutionnaire de toutes les personnes impliquées dans le mouvement. Ce qui était important dans cet évènement, ce n'étaient pas les barricades et le cirque révolutionnaire de la rue (la chienlit pour nos amis les droitistes) mais cette bouffée de vie totalement spontanée et volontaire qui a fait que les gens ont commencé à se parler différemment entre eux.

On ne peut donc à mon avis miser sur l'avènement d'une société sans classes qui ne serait pas basée sur les rapports de force entre individus sans en passer auparavant par un modèle de société qui donne aux gens les moyens physiques et intellectuels de réellement devenir ce qu'ils sont. Il faut donc miser sur une éducation qui serait radicalement différente de la notre, qui exploiterait la subjectivité de chaque élève plutôt que de chercher à le vider de sa substance pour y faire rentrer de force le programme nécessaire pour faire de chaque individu un parfait petit citoyen.
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"Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie." Arthur C. Clarke

Schtroumpf Prof' Inscrit le : 05 Mai 2007 Messages : 3530

Interessant tout cela Zongo. Cependant je reste très sceptique sur les dernières phrases : mon expérience de l'éducation (qui est loin d'être complète) me montre que pour se structurer l'élève à besoin de repères et de hierarchie. Cette hierarhcie ne repose pas sur la violene mais sur l'affectif et la crédibilité de celui qui apporte un savoir. Il y a donc un dirigisme certain , mais comment laisser un adolescent ou un enfant libre sans le laisser trop, ce qui se révèle destructeur ? Vaste sujet ! Les finlandais par exmple ont tenté des expériences de cours à la carte qui a l'air de bien fonctionner. Laisser plus les talents artistiques se développer me semble aussi une bonne chose.

Ermite. Inscrit le : 10 Mar 2007 Messages : 2439

Bon déjà je ne vais pas tenter de t'apprendre ton métier car je suis trop mal placé pour ça. Mon amie est insitutrice et elle n'a pas forcément le même avis que moi sur la question d'ailleurs. Le truc c'est qu'elle m'a proposé le même genre d'arguments que toi et dans le fond je ne suis pas opposé à cela.

Je pense qu'il peut exister une relation hiérarchique à l'école à partir du moment où le rapport se crée entre le maître et l'élève et non pas le maître et l'esclave. Là-dessus, le système français est clairement du premier type dans l'idée mais dans la pratique, les choses font qu'on se retrouve avec des classes de 32 élèves pour un seul prof et non pas comme Royal l'a proposé des classes de 17 enfants avec trois adultes. Plus y'a de gosses et plus ils sont discipés, plus ça risque de chauffer, plus il faut faire de l'ordre au lieu de faire de l'éducation, etc. Heureusement pour mon amie ce n'est pas son cas car ses gosses ont entre 3 et 4 ans, mais au collège ça devient ingérale, à moins de revenir à la méthode à papa où le prof est avant tout un chef et où le langage devient le mot d'ordre.

Donc pour répondre clairement à ta question, je pense aussi qu'il faut une certaine hiérarchie à l'école, que chacun soit à sa place, mais que les rapports ne soient pas basés sur la soumission aveugle à l'autorité du professeur. Je ne vois donc rien à redire sur ce que tu as dit.

Par contre je pensais à une chose un peu différente quand je parlais de l'exploitation de la subjectivité de l'élève plutôt que sa mise en conformation à la norme du citoyen type. Daniel Colson propose une image qui vaut ce qu'elle vaut, mais je pense que ça fait l'affaire.

Il faut imaginer le maître comme un sculpteur, qui pourrait être soit un potier, soit un sculpteur sur bois. Le premier "travaillerait" son élève comme on travaille une boule de glaise sans forme intrinsèque sur un tour de potier. Il part de l'absence de forme pour aboutir à un vase ou à une jarre, qui se trouve être des formes préconcues dans son esprit. Par contre, le sculpteur sur bois doit savoir exploiter la forme intrinsèque de la branche ou de la buche qu'il compte tailler. La forme se crée en fonction d'une forme préexistante dans le matériau brut. C'est cela qui devrait être davantage travaillé à l'école. (J'espère que c'était à peu près clair...)
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Schtroumpf Prof' Inscrit le : 05 Mai 2007 Messages : 3530

Une très belle analogie, bravo ! Effectivement l'enseignement a le gros défaut de définir dès le départ une norme de réussite scolaire et tous ceux qui ne s'y retrouvent pas se trouvent en situation d'échec. Là dessus des progrès énorme reste à faire même si on a déjà dépasser le
stade de l'école Jules Ferry.

Petite observation sur la propriété, du décrit à juste titre le problème de la propriété des moyens de production.

Cette propriété du capital est aussi critiqué par les libéraux car ils considèrent que le capital doit être entre les mains de ceux qui sont les plus aptes à le gérer. C'est une remise en cause de l'héritage. Beaucoup pense que l'ennemi du capitalisme c'est justement l'accumulation de capital dans les mains d'une petite oligarchie. C'est justement ce qui arrive en ce moment.
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Les grandes démocraties, qui ont tous les moyens,ne font plus peurs parce qu'elles ne donnent pas l'exemple. Ceci ne peut plus durer, elles doivent êtres exemplaires, lier la parole à l'acte, comme Barrack Obama l'a dit.
Alpha Oumar Konaré, ancien président malien, ancien président de la Commission de l'Union africaine.

Ermite. Inscrit le : 10 Mar 2007 Messages : 2439

@ Beld : Bon au moins tu n'es pas du genre à souhaiter un retour à l'école des années 50 comme cela avait été évoqué il y a un an ou deux, enfin dans la grande vague médiatique soulevée par la diffusion du film "les choristes". Cela dit, te connaissant un peu maintenant, je ne m'attendais pas ce que tu te fasses le chantre de l'obéissance aveugle des élèves envers leur maître Wink

Le fait que le maître n'occupe pas le même statut que l'élève ne me dérange pas. Tant que l'enseignement est obligatoire (jusqu'à 16 ans), les élèves auront tout le temps de s'en affranchir ultérieurement, ce ne sont pas des rapports de force fixés dans le temps. Et quant à l'enseignement supérieur, vu qu'il n'est pas obligatoire, il y a un consentement tacite de l'élève à se soumettre volontairement aux codes imposés par ses professeurs. Et une fois de plus ce statut d'élève peut être révoqué à tout instant unilatéralement par l'élève.

Sinon, pour en revenir à un enseignement qui se donnerait la peine d'exploiter au mieux les subjectivités de chaque élève, on sait bien que la volonté des enseignants est là (en grande majorité) mais que les moyens ne sont pas au rendez-vous. Mais je crois qu'il y a quand même une tendance à ce mouvement donc il ne faut pas désespérer. L'autogestion des conflits à l'école par les enfants est une bonne chose, cela apprend l'autonomie et surtout permet de développer l'analyse d'une situation, leur capacité de jugement et aussi de faire des concessions, preuve que l'autre existe et qu'il est aussi important que soi.
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Ermite. Inscrit le : 10 Mar 2007 Messages : 2439

@ Karg Se : Je suis ravi de voir que les libéraux et les libertaires ont un combat commun de plus à mener contre la concentration du capital. Et en effet, la remise en cause de l'impôt sur l'héritage par Sarkozy laisse augurer du pire. Sur ce sujet, je ne le trouve pas vraiment libéral d'ailleurs, et surtout pas très cohérent avec lui-même lorsqu'il parle en parallèle d'égalité des chances.
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c'est pire que ça, les pays anglo-saxon ont souvent des droits d'héritages très élevé, mais aussi une culture du bring back qui remet l'argent en jeux (notamment dans la recherche et les universitées). Les pays latins ont plutôt tendance à thésauriser à finir avec quelques rentiers extrêmement riches et beaucoup de pauvre (Amérique latine par exemple).
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Alpha Oumar Konaré, ancien président malien, ancien président de la Commission de l'Union africaine.

Schtroumpf Prof' Inscrit le : 05 Mai 2007 Messages : 3530

Cette mesure est ultra démagogique en plus puisque les gens croient qu'elle va leur apporter beaucoup alors que la plupart ne payent que des clopinettes en droit de sucession.

Ermite. Inscrit le : 10 Mar 2007 Messages : 2439

Ce débat sur l'autorité à l'école me fait penser que Michel Onfray fait lui la différence entre l'autorité et la discipline. Nous, nous avons essayé de définir ce que pourrait être une autorité saine et celle qui était à éviter. En fait c'est la discipline dont il faut s'abstenir, pas l'autorité (enfin selon lui).

Dans "Dieu et l'Etat", Bakounine dit qu'il faut être inflexible avec les enfants lorsqu'ils sont très jeune, et relâcher la bride progressivement jusqu'à atteindre leur totale émancipation à leur majorité.
C'est un peu brut de décoffrage et cela ne tient pas compte de la psychologie de l'enfant qui est postérieure à Bakounine, mais ça montre en tout cas que les 68ards de pacotille n'avaient rien compris à l'éducation anarchiste. L'enfant-roi n'était pas la tasse de thé de Bakounine Smile

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