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Rendez-vous des civilisations.

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K.
Gourou.



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MessageSujet: Rendez-vous des civilisations.   Dim 23 Sep - 10:57

Pour Todd, pas de "choc" mais un "rendez-vous des civilisations"




En 1976, alors âgé de 25 ans, il avait prédit la décomposition de l’Union soviétique ("La Chute finale"). On lui avait, avant qu'il ne s'en défende, attribué la paternité de la trouvaille "fracture sociale" en 1994, suite à une étude menée pour la Fondation Saint-Simon.

En 2002, il réglait le sort des Etats-Unis ("Après l’empire") et en 2006 il guerroyait contre les "candidats du vide" que réprésentaient à ses yeux Nicolas Sarkozy et Ségolène Royal. En cette rentrée, le démographe/anthropologue Emmanuel Todd, petit-fils de l'écrivain Paul Nizan, signe avec son comparse Youssef Courbage, également démographe, un essai qui tord le cou au fameux "choc des civilisations" si souvent annoncé. Et démontre que nous pourrions nous acheminer vers une convergence d'icelles. Avec quelques ratés cuisants à l'allumage, il est vrai.

Les auteurs établissent une corrélation entre deux facteurs essentiels du développement humain qui précèdent bien souvent les révolutions.

D'abord, l'alphabétisation, presque immanquablement accompagnée d'un reflux du religieux. Celle des hommes devance généralement celle des femmes, avec des laps de temps différents selon les communautés. Ensuite, la baisse du taux de fécondité, qui découle presque naturellement du phénomène d'alphabétisation, et précipite le déclin de religions natalistes par essence. Ces facteurs ne sont évidemment pas les seuls.

Nombre d'autres paramètres sont à considérer: le type d'organisation familiale, l'emprise du fait religieux, la pression démographique... Quant au décollage économique, sempiternellement mis en avant par nos sociétés occidentales pour expliquer les progrès de l'humanité, il est bien plus une conséquence de l'alphabétisation que sa cause principale.

Le phénomène touche toutes les sociétés humaines, et ce à des époques différentes. En France, la Révolution de 1789 ponctue le Siècle des Lumières, mais le taux de fécondité commence à baisser une vingtaine d'années avant les "évènements". En Russie, le taux d'alphabétisation des hommes franchit le seuil des 50% aux alentours de 1900, soit dix-sept ans avant la Révolution. Il faudra attendre 1942 pour atteindre un tel taux en Chine (victoire de l'Armée populaire de libération maoïste en 1949). En Iran, l'alphabétisation des hommes (au moins 50% des effectifs) intervient en 1964, celle des femmes en 1981, avec une chute de la fécondité dès 1985 (arrivée au pouvoir de Khomeyni en 1979).

On note que les révolutions ne sont pas uniquement libératoires! Les phénomènes de transition induits par la modernisation que constitue la hausse de l'alphabétisation, entraînent bien souvent des réactions de rejet par un corps social malmené dans ses traditions.

L'histoire de notre vieille Europe est jalonnée de violences, depuis la Réforme protestante jusqu'à la Seconde Guerre mondiale. Le communisme, "croyance de substitution", prospéra sur les décombres des croyances religieuses en Russie (foi orthodoxe) ou en Chine (bouddhisme). Dans les pays musulmans, la remise en cause de l'autorité du père, figure centrale et considérablement protectrice de la famille musulmane après Dieu, exacerbe et radicalise les tensions. "L'intégrisme n'est qu'un aspect transitoire de l'ébranlement de la croyance religieuse dont la fragilité nouvelle induit des comportements de réaffirmation", notent Courbage et Todd.

Ce besoin de réaffirmation religieuse frappe même ceux qui ont le plus de raisons d'être assaillis par le doute: les scientifiques, les savants, les philosophes... Descartes et Pascal en leur temps, l'ingénieur Ben Laden aujourd'hui.

On voudrait bien sûr penser que l'alphabétisation croissante des populations conduit inévitablement à une convergence heureuse, à terme, des civilisations. Le prétendu et inévitable "choc des civilisations" que d'aucuns mettent en avant tient surtout du leurre pour dissimuler l'impitoyable guerre économique, sur fond de maîtrise des ressources énergétiques, que se mènent le bloc occidental et les nations du Sud. Car c'est à ce niveau que le bât de l'optimisme blesse. Et un Kouchner peut, encore tout récemment, annoncer qu"il faut se préparer au pire", même à une "guerre" contre l'Iran, sans déclencher autre chose que quelques indignations isolées et fatiguées.

On ne peut faire fi de l'incroyable et hypnotique capacité auto-destructrice des sociétés humaines, de leur appétit insatiable et aveugle de pouvoir. De leur incapacité, aussi, à admettre leur humaine condition d'êtres éphémères et imparfaits, à vaincre leurs démons, à enrayer les engrenages des catastrophes qu'ils ont eux-mêmes provoquées.

Comment expliquer que, parvenus comme nous le sommes à un sommet inégalé de confort matériel et de modernité technique, le taux de suicide de nos si riches sociétés soit si élevé? Avec plus de 10000 morts en France, le suicide tue plus que les accidents de la route. Courbage et Todd citent le sociologue Émile Durkheim qui, dans "Le Suicide", pointait déjà la "propension des hommes à s'autodétruire, en attendant de s'entretuer à l'échelle continentale durant la Première Guerre mondiale".

Rendez-vous heureux ou malheureux? Ou entre les deux? Et quand? Nous le saurons sans doute très prochainement.

► Le Rendez-vous des civilisations d'Emmanuel Todd et Youssef - Le Seuil / La République des idées - 12,50 €
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Crocop
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MessageSujet: Re: Rendez-vous des civilisations.   Lun 6 Oct - 17:07

Il semble que la thèse du Choc Des Civilisations soit plus complexe que ce que les antiétasuniens de base essaye de faire croire.

Huntington serait partisan en fait d'un "chacun chez soi" salutaire et non une idéologie guerrière. Il ne souhaite en aucun cas une guerre sainte contre l'Islam, mais un séparatisme.
Il se serait fait récupérer par les néoconservateurs.

Le résumé que je lis sur wikipédia va d'ailleurs dans ce sens:

Citation:
Le deuxième temps de la thèse du grand seigneur d'Huntington consiste à avancer que ce réveil identitaire ne s'affirme plus par le biais des nations, comme au XIXe et au XXe siècle, ni des ethnies, mais à l'échelle civilisationnelle, du fait de la mondialisation des échanges. Or, pour Huntington, les civilisations ont toutes pour origine une grande religion, qui en a formé le socle moral et politique.
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thordonar
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MessageSujet: Re: Rendez-vous des civilisations.   Lun 6 Oct - 17:25

Crocop a écrit:
Il semble que la thèse du Choc Des Civilisations soit plus complexe que ce que les antiétasuniens de base essaye de faire croire.

Huntington serait partisan en fait d'un "chacun chez soi" salutaire et non une idéologie guerrière. Il ne souhaite en aucun cas une guerre sainte contre l'Islam, mais un séparatisme.
Il se serait fait récupérer par les néoconservateurs.

Le résumé que je lis sur wikipédia va d'ailleurs dans ce sens:

Citation:
Le deuxième temps de la thèse du grand seigneur d'Huntington consiste à avancer que ce réveil identitaire ne s'affirme plus par le biais des nations, comme au XIXe et au XXe siècle, ni des ethnies, mais à l'échelle civilisationnelle, du fait de la mondialisation des échanges. Or, pour Huntington, les civilisations ont toutes pour origine une grande religion, qui en a formé le socle moral et politique.

oui, c'est exactement ça, et ça rejoint la théorie des blocs.
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karg se
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MessageSujet: Re: Rendez-vous des civilisations.   Lun 6 Oct - 20:09

Sauf que la religion est de moins en moins un facteur identitaire, la morale occidentale doit plus aux Lumières qu'à la Bible. Hors les pays musulmans s'occidentalisent très vite, l'extrémisme n'est qu'une manifestation réactionnaire.

Ces pays font de moins en moins d'enfants, scolarise les filles en masse, y comprit dans à l'université (en Iran les étudiants sont majoritairement des filles, et de loin).

Cette occidentalisation de la démographie et du mode de vie va de pair avec la monté de l'individualisme dans le sens noble du terme: choisir sa vie, sa foi ou non foi. La jeunesse de ses pays attends qu'une chose, être libéré des vieux conservateurs qui dirigent ces pays.
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Les grandes démocraties, qui ont tous les moyens,ne font plus peurs parce qu'elles ne donnent pas l'exemple. Ceci ne peut plus durer, elles doivent êtres exemplaires, lier la parole à l'acte, comme Barrack Obama l'a dit.
Alpha Oumar Konaré, ancien président malien, ancien président de la Commission de l'Union africaine.
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Crocop
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MessageSujet: Re: Rendez-vous des civilisations.   Lun 6 Oct - 21:04

Citation:
la morale occidentale doit plus aux Lumières qu'à la Bible.


Il est vrai que Saint Augustin, Pascal, Thomas d'Aquin, Kierkegaard et j'en passe n'ont rien dit, rien fait, rien établi et n'ont eu aucune influence.

D'ailleurs le Christianisme n'a aucunement façonné le paysage Européen, ça se voit en se balladant dans les villages de France. Il n'y a que des édifices à la gloire de Voltaire...Aucune Eglise.

Non vraiment, la religion et la civilisation, ça n'a rien à voir.
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Prufrock
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MessageSujet: Re: Rendez-vous des civilisations.   Lun 6 Oct - 21:09

karg se a écrit:
Sauf que la religion est de moins en moins un facteur identitaire, la morale occidentale doit plus aux Lumières qu'à la Bible. Hors les pays musulmans s'occidentalisent très vite, l'extrémisme n'est qu'une manifestation réactionnaire.

Ces pays font de moins en moins d'enfants, scolarise les filles en masse, y comprit dans à l'université (en Iran les étudiants sont majoritairement des filles, et de loin).

Cette occidentalisation de la démographie et du mode de vie va de pair avec la monté de l'individualisme dans le sens noble du terme: choisir sa vie, sa foi ou non foi. La jeunesse de ses pays attends qu'une chose, être libéré des vieux conservateurs qui dirigent ces pays.

C'est terrible de déblatérer longuement sur des pays qu'on ne connaît pas en adoptant un point de vue on ne peut plus ethnocentrique. Je veux bien discuter de l'application de votre modèle idéologique à l'Iran puisque vous citez ce pays. Vous nous ressortez tout d'abord le couplet convenu sur la libération de la femme iranienne par l'éducation, qui est faux pour deux raisons: d'une part les femmes iraniennes ne veulent pas travailler et ont vite fait, une fois leur licence achevée, de se marier pour ensuite vivre aux dépends de leurs maris, d'autre part les femmes iraniennes n'ont jamais été soumises. Elles n'aspirent nullement à devenir semblables aux Occidentales, elles veulent tout au plus vivre comme leurs aïeules. De fait, le modèle civilisationnel alternatif qui séduit de nombreux Iraniens n'est pas celui de vos Lumières, c'est celui de Zarathoustra et de la Perse sassanide. L'Iran n'est pas à la veille d'une révolution, les mollahs sont les révolutionnaires, mais d'une contre-révolution. Les Iraniens veulent redevenir ce qu'ils n'auraient jamais dû cesser d'être. Une si grande nation ne restera pas éternellement esclave de la morale bédouine.
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La transformation de l'instruction publique en éducation nationale est la plus fasciste de mes réformes.
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K.
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MessageSujet: Re: Rendez-vous des civilisations.   Lun 6 Oct - 21:26

En fait, Todd ne propose qu'une illustration statistique de la pensée de Fukuyama. Je reste partagé quant aux théories de la Fin de l'Histoire. Elles me font horreur mais je ne suis pas sûr de croire suffisamment en l'homme pour espérer qu'il y résiste.

Prufrock fait bien de préciser les cas particuliers nationaux mais je crois qu'en terme de flou artistique, le Choc des Civilisations reste un cas d'école. Les difficultés qu'à Huntington à faire entrer la complexité du monde dans la brutale simplicité de son moule idéologique tient d'ailleurs certainement au fait que le concept même de civilisation fondée sur la religion est, en soi, excessivement ethnocentré. C'est une vision qui peut fonctionner pour le "monde occidental" mais certainement pas pour l'Afrique (qui est élégamment évacuée en une pirouette) et peu pour de grands pans de l'Asie.
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Pasdeparanoia
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MessageSujet: Re: Rendez-vous des civilisations.   Lun 6 Oct - 21:57

L'Afrique change aussi, à une vitesse que vous n'imaginez pas.
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Wahou ! Elle est énorme !
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Prufrock
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MessageSujet: Re: Rendez-vous des civilisations.   Lun 6 Oct - 21:59

Il n'est pas dans mon intention de défendre le Choc des civilisations et Huntington. Son découpage du bloc islamique est ainsi aberrant. Comment peut-on croire que l'Iran, la Turquie et l'Arabie saoudite appartiennent à la même civilisation? Il existe une telle inimitié historique entre ces pays que l'Iran est tout de même allé jusqu'à changer de religion, en adoptant le chiisme, pour se distinguer des Arabes et surtout des Turcs. Je le crois en revanche pertinent sur son partage de l'Europe en deux blocs. Certains Européens nient cette réalité car ils y voient un moyen pour les États-Unis de maintenir l'Europe occidentale dans leur escarcelle. Ce n'est pas nécessairement faux mais la Russie a prouvé cet été qu'elle adhérait également à cette conception, ce qui lui confère désormais une véritable substance. Je n'ai enfin pas lu le livre de Todd et je me méfie des raccourcis journalistiques, mais j'espère tout de même qu'il n'a pas écrit cela sans aucun autre commentaire:

Todd raconté par un journaliste a écrit:
En Iran, l'alphabétisation des hommes (au moins 50% des effectifs) intervient en 1964, celle des femmes en 1981, avec une chute de la fécondité dès 1985 (arrivée au pouvoir de Khomeyni en 1979).

Ce serait passer sous silence le fait que des millions d'hommes iraniens étaient mobilisés en 1985 depuis plus de cinq ans pour combattre l'Irak et que des centaines de milliers de jeunes iraniens en âge d'avoir des enfants n'en sont jamais revenus. Le sentiment général des Iraniens au sujet de l'évolution de démographique de leur pays s'appuie sur une réalité statistique encore plus froide en apparence: la population iranienne a doublé depuis la Révolution islamique. Si certains jeunes couples citadins veulent avoir moins d'enfants que leurs parents, c'est avant tout parce que la vie est devenue extrêmement chère dans les villes. L'évolution des prix des matières premières a explosé au cours des dernières années. Le prix du kilogramme de riz, ingrédient de base de la cuisine iranienne, a ainsi été multiplié par trois en moins d'un an.

De manière générale, je n'ai aucune confiance dans les démonstrations statistiques. Je suis sans doute quelque peu paranoïaque mais on m'a trop bien appris, de par ma formation, à faire dire tout et n'importe aux chiffres.
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karg se
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MessageSujet: Re: Rendez-vous des civilisations.   Lun 6 Oct - 22:03

Citation:
d'une part les femmes iraniennes ne veulent pas travailler et ont vite fait, une fois leur licence achevée, de se marier pour ensuite vivre aux dépends de leurs maris, d'autre part les femmes iraniennes n'ont jamais été soumises.
Au contraire, ces femmes, en Iran comme dans beaucoup de pays arabo-musulmans, qui ont fait des études, sont très frustrées de ne pas trouver d'emploi. Voir les travaux de Roksana Bahramitash pour l'Iran. L'éducation et le travail font d'une personne un agent et non plus un patient.
Même si elles restent attaché à la culture iranienne, le fait qu'elles veuillent étudier et travailler les rapproches de l'occident. Ce qui définit l'occident, c'est pas le catholicisme, beaucoup de pays sont catholiques ou chrétiens mais ne sont en rien occidentaux.
La liberté de choix du vie, inauguré en occident, et qui a profondément changé notre culture, s'exporte partout où l'éducation progresse.

Citation:
Si certains jeunes couples citadins veulent avoir moins d'enfants que leurs parents, c'est avant tout parce que la vie est devenue extrêmement chère dans les villes. L'évolution des prix des matières premières a explosé au cours des dernières années. Le prix du kilogramme de riz, ingrédient de base de la cuisine iranienne, a ainsi été multiplié par trois en moins d'un an.
Sauf que le Yemen, lui aussi musulman, encore plus pauvre, continu à avoir un taux de fécondité très élevé. L'argument économique ne tien pas. Tant qu'a la guerre, normalement la fécondité repart de plus belle après, suffit de voir le Rwanda pour s'en convaincre.
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MessageSujet: Re: Rendez-vous des civilisations.   Lun 6 Oct - 22:37

karg se a écrit:
Sauf que le Yemen, lui aussi musulman, encore plus pauvre, continu à avoir un taux de fécondité très élevé. L'argument économique ne tien pas.


Il tient si les enfants bossent et ramènent de l'argent à la maison. Et là, au contraire, faire des enfants devient un moyen de lutter contre la pauvreté (même si ça fait plus de bouches à nourrir aussi).
Voir le "lapinisme" de la classe ouvrière au XIXe siècle, qui s'est calmé (il me semble) quand on a commencé à limiter légalement le travail des enfants.

En général, plus on est riche, moins on a d'enfants (c'est un peu le choix de la qualité _attention portée à l'éducation entre autres_ par rapport à la quantité).
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Prufrock
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MessageSujet: Re: Rendez-vous des civilisations.   Lun 6 Oct - 23:21

karg se a écrit:
Au contraire, ces femmes, en Iran comme dans beaucoup de pays arabo-musulmans, qui ont fait des études, sont très frustrées de ne pas trouver d'emploi. Voir les travaux de Roksana Bahramitash pour l'Iran. L'éducation et le travail font d'une personne un agent et non plus un patient.
Même si elles restent attaché à la culture iranienne, le fait qu'elles veuillent étudier et travailler les rapproches de l'occident.

Est-il si difficile de comprendre que l’Iran n’est pas comparable aux pays arabo-musulmans? C’est une civilisation à part entière, qu’on ne peut réduire à son caractère islamique. Sois donc cohérent! Tu es le premier à critiquer Huntington lorsqu’il se sert du critère religieux pour ciseler ses blocs. Les Iraniennes sont loin d’être frustrées par leur absence relative de vie professionnelle, elles s’y complaisent grandement. Elles préfèrent profiter de leur libertés domestiques et imposer d'innombrables caprices à leurs maris, tant et si bien que de nombreux jeunes hommes iraniens ont peur des femmes et du mariage. Il n’y a pas lieu de les critiquer ou de vouloir les changer. Le monde entier n’est pas obligé de te ressembler et s’il y a bien une chose sur laquelle tous les peuples de la région s’accordent, c’est le rejet de la colonisation des consciences à laquelle s’adonne l’Occident. Il est terrifiant de croire que les femmes iraniennes s’occidentalisent parce qu’elles étudient. La connaissance est donc ce qui distingue l’Occident du reste du monde? C’est une insulte de soutenir cela au sujet d’un pays à la culture quatre fois millénaires ayant de surcroît toujours accordé une place primordiale aux arts et aux sciences. Nous -oui, oui: nous, je partage la plupart des moeurs sociales des Iraniens- n’avons pas besoin de vos fausses libertés. Si vous voulez vous foutre en l’air, continuez, vous êtes sur la bonne voie, mais trouvez-vous un autre sparring partner. Quant à la démographie iranienne, je n’y peux rien si tes modèles ne marchent pas. Au lieu de t’acharner à les appliquer, tu ferais mieux d’écouter ce que les Iraniens en disent. Le régime islamique les a incités à avoir de nombreux enfants dans les années 80 afin de défendre leur pays et la population iranienne a ainsi doublé en moins d’une génération. Une fois la paix restaurée, les Iraniens n’avaient tout simplement aucun intérêt à maintenir cette cadence démentielle.
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MessageSujet: Re: Rendez-vous des civilisations.   Mer 8 Oct - 21:05

karg se a écrit:
Sauf que la religion est de moins en moins un facteur identitaire, la morale occidentale doit plus aux Lumières qu'à la Bible

re n'importe quoi. tu crois qu'ils viennent d'ou, les droits de l'homme ? pose toi la question pourquoi ils sont naits dans une culture chrétienne avant de dire des non sens.
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MessageSujet: Re: Rendez-vous des civilisations.   Mer 8 Oct - 21:17

Surtout quand on connait leur première formulation, dans la Déclaration unanime des treize Etats unis d'Amérique, en 1776 : "We hold these truths to be self-evident: That all men are created equal; that they are endowed by their Creator with certain unalienable rights; that among these are life, liberty, and the pursuit of happiness..." Le même Esprit inspira les rédacteurs de la Déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen, en 1789 : "L’Assemblée nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l’Être Suprême, les droits suivants de l’homme et du citoyen". Et encore, on ne parle là que des mots inclus dans les déclarations et signalant explicitement l'héritage du christianisme. Mais l'idéologie droit-de-l'hommiste en son ensemble n'est qu'une triste et pénible reformulation des fondamentaux chrétiens. Les pires fanatiques sont encore probablement ceux qui croient pouvoir ne pas croire.
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Prufrock
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MessageSujet: Re: Rendez-vous des civilisations.   Mer 8 Oct - 21:29

Il n’est pas sûr que le dieu de Jefferson soit celui des chrétiens. Il s’apparente en effet par bien des aspects au GADLU. Le Sénat américain a par ailleurs reconnu explicitement, à l’unanimité, que les États-Unis d’Amérique ne sont pas fondées sur la religion chrétienne:

US Treaty with Tripoli, article 11, 7 juin 1797 a écrit:
As the Government of the United States of America is not, in any sense, founded on the Christian religion...

Chesterton parlait en son temps d’idées chrétiennes devenues folles. Il semble hélas avoir raison.
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