La science est-elle empiriste ou rationaliste

Invité

Citation:

Et j'ai envie de dire qu'il faut se méfier du rationalisme en science car celle çi proçède avant tout de l'empirisme (donc de l'expérience acquise, comme dans la foi ?). Les dévellopements rationnels restent sur un plan purement théorique qu'il est impossible d'avérer formellement si je ne m'abuse pas.

quote de Savinien.

à mon avis la science ne marche pas par empirisme mais par rationalisme, c'est-à-dire qu'elle construit les théories a priori avant de les tester dans l'expérience.
elles sont avérées formellement quand elles satisfont aux règles logiques, puis on les teste dans l'expérience, mais, comme diraient Bachelard ou Popper, "la théorie précède le fait".

Savinien · Roquet. Nombre de messages: 2284 Date d'inscription: 10/03/2007

Heu si je me souviens de mon cours de philo non en fait, seules les mathématiques sont rationalistes de A à Z et peuvent mener à des situations impossibles mais rationnelles : le lièvre et la tortue : en math, rationellement, le lièvre n'arrivera jamais à rattraper la tortue (il tendra vers la limite), en réalité, oui.

Sinon, le reste des sciences fonctionnent par la théorisation d'un phénomène.
C'est pour cela que l'on dit que les sciences expliquent le monde : je vois une pomme tomber : je cherche à savoir pourquoi, j'en arrive à une hypothèse que le renouvellement des expériences vont confirmer en thèse.
Les sciences sont donc avant tout de l'observation (d'ailleurs les étudiants ont des labos).

Après, mais j demande confirmation, il y a des trucs comme la physique quantique qui sont des modélisations mathématiques non confirmée par l'expérience.

Enfin, ce n'est que ce que je pense hein Wink

(et merde, le site ou se trouvait des syllabi de note de cours est hs)

beld · Schtroumpf Prof' Nombre de messages: 3555 Date d'inscription: 05/05/2007

Pour ce qui est de la physique, il y a la fois l'empirisme pur et dur (ex : lois de Kepler, turbulence en mécanique des fluides, cosmologie...) et des théories rationnelles qui ont prédit de nouvaux résultats surprises: théorie des atomes, relativité générale, équations de Maxwell...
Il y a un aller retour perpétuel entre expériences et théorie.

Savinien · Roquet. Nombre de messages: 2284 Date d'inscription: 10/03/2007

beld a écrit:

Pour ce qui est de la physique, il y a la fois l'empirisme pur et dur (ex : lois de Kepler, turbulence en mécanique des fluides, cosmologie...) et des théories rationnelles qui ont prédit de nouvaux résultats surprises: théorie des atomes, relativité générale, équations de Maxwell...
Il y a un aller retour perpétuel entre expériences et théorie.

En fait, et je viens d'y réfléchir, avec autre choses, je pense que tu as tt à fait raison( je revois donc à la baisse mon précédent message).
Je pensais à la méthode scientifique, donc la façon de bien observer qui est du rationel pur.

Invité

Newton n'a pas induit la gravitation de la pomme qu'il a vu tombé, il en avait déjà une intuition vague. D'ailleurs je ne vois pas comment on peut sortir la théorie de la pomme puisqu'il aurait pu trouver vingt autres théories. Il en a intuitionné une qui lui semblait digne d'intérêt et au fort pouvoir prédictif, puis l'expérience l'a confirmé.

le fait pur n'apprend rien je pense, il faut d'abord poser la question, le problème, et l'observation dit "oui" ou "non" mais rien de plus; me semble-t-il.
j'ai été (et je suis encore) souvent tenté par l'empirisme mais je n'arrive pas à voir comment on peut être empiriste, vu que l'expérience pure et brute me semble illusoire et stérile.

quant tu collectes les faits en histoire, tu as bien une idée préétablie du problème non ? par exemple "établir les causes de la Révo française" ?

Savinien · Roquet. Nombre de messages: 2284 Date d'inscription: 10/03/2007

Citation:

Newton n'a pas induit la gravitation de la pomme qu'il a vu tombé, il en avait déjà une intuition vague. D'ailleurs je ne vois pas comment on peut sortir la théorie de la pomme puisqu'il aurait pu trouver vingt autres théories. Il en a intuitionné une qui lui semblait digne d'intérêt et au fort pouvoir prédictif, puis l'expérience l'a confirmé.

Je le sais bien mais j'ai pris la pomme pour résumer le fait que son intuition n'est pas sortie du néant, elle est née d'une observation de la nature, de ce qui l'entourait.

Citation:

j'ai été (et je suis encore) souvent tenté par l'empirisme mais je n'arrive pas à voir comment on peut être empiriste, vu que l'expérience pure et brute me semble illusoire et stérile.

L'expérience répétée suffisement de foisdonne sur une règle, une loi qui va permettre une interprêtation rationelle d'autres phénomènes je pense.

Citation:

quant tu collectes les faits en histoire, tu as bien une idée préétablie du problème non ? par exemple "établir les causes de la Révo française" ?

Oui mais on appelle ça justement les biais et on nous enseigne a chercher, tant que faire se peut à ne pas nous laisser bouffer par ces idées préétablies.
en histoire, utiliser le rationnel est encore plus dangereux car la rationalité n'est pas nécéssairement la même d'une époque à l'autre.

beld · Schtroumpf Prof' Nombre de messages: 3555 Date d'inscription: 05/05/2007

Citation:

Il en a intuitionné une qui lui semblait digne d'intérêt et au fort pouvoir prédictif, puis l'expérience l'a confirmé.

Non, absolument pas. Il a cherché quelle loi donnait les orbites elliptiques pour les planètes observées par Kepler, en faisant des essais. Il n'y en avait qu'une seule possible. Après on a déduit de cette loi des tas d'autres résultats.
Au départ il y a donc une observation quantitative.

Invité

beld a écrit:

Citation:

Il en a intuitionné une qui lui semblait digne d'intérêt et au fort pouvoir prédictif, puis l'expérience l'a confirmé.

Non, absolument pas. Il a cherché quelle loi donnait les orbites elliptiques pour les planètes observées par Kepler, en faisant des essais. Il n'y en avait qu'une seule possible. Après on a déduit de cette loi des tas d'autres résultats.
Au départ il y a donc une observation quantitative.

observation quantitative c'est pas une observ pure, ça présuppose déjà une rationalité puisque la rationalité est par essence quantitative en science.
sinon on peut pas dire qu'il n'y avait qu'une hyp possible, mais que l'hyp choisie a un fort pouvoir explicatif. le système de Ptolémée n'est pas moins vrai que celui de Galilée, il est simplement moins puissant, il ne permet pas de mettre en relation certaines choses que le système de Galilée peut mettre en relation.
il n'y a pas de théorie absolue.

beld · Schtroumpf Prof' Nombre de messages: 3555 Date d'inscription: 05/05/2007

Il y a pas de théorie absolu en physique car les théories sont faites pour coller à une époque donnée à des mesures qui ont une certaine précision. Dès que la précision augmente trop, certaines théories doivent être affinées.

Il n'y a toujours pas de théorie quantique de la gravitation par exemple, faute de mesures précises de phénomènes de gravité à très petite échelle.

Invité

beld a écrit:

Il y a pas de théorie absolu en physique car les théories sont faites pour coller à une époque donnée à des mesures qui ont une certaine précision. Dès que la précision augmente trop, certaines théories doivent être affinées.

Il n'y a toujours pas de théorie quantique de la gravitation par exemple, faute de mesures précises de phénomènes de gravité à très petite échelle.

mais quand on passe de newton à einstein, il n'y a pas qu'une différence de mesure.

thordonar

désolé, mais le titre de ce fil est irréaliste (qui ne tient pas compte de la réalité).

c'est le "ou", qui est irréaliste, un "et" serait beaucoup plus approprié, et donc, réaliste

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beld · Schtroumpf Prof' Nombre de messages: 3555 Date d'inscription: 05/05/2007

Citation:

mais quand on passe de newton à einstein, il n'y a pas qu'une différence de mesure.

Non, mais la relativité générale est une des rares théories physiques pratiquement uniquement déductive. C'est exceptionnel et ça prouve qu'Einstein est un génie Very Happy

La relativité restreinte elle est plutôt inductive.

Fayet

beld a écrit:

Pour ce qui est de la physique, il y a la fois l'empirisme pur et dur (ex : lois de Kepler, turbulence en mécanique des fluides, cosmologie...) et des théories rationnelles qui ont prédit de nouvaux résultats surprises: théorie des atomes, relativité générale, équations de Maxwell...
Il y a un aller retour perpétuel entre expériences et théorie.

Effectivement empirisme et raison sont complémentaires en fonction du degré d'abstraction de la discipline. Les maths entièrement abstraites ne laissent aucune place à l'empirisme, la physique un peu plus. Pour des sciences très concrètes comme la linguistique on ne peut partir que de l'empirisme mais ça ne fait pas une science (tout au plus une collection de faits). Pour en faire une science, il faut que la raison y découvre des structures rationnelles. L'empirisme c'est la connaissance des faits dans les sciences concrètes. Seule la structuration est le travail scientifique. La science n'est que Raison. Rien à voir avec la foi.

Fayet

beld a écrit:

Pour ce qui est de la physique, il y a la fois l'empirisme pur et dur (ex : lois de Kepler, turbulence en mécanique des fluides, cosmologie...) et des théories rationnelles qui ont prédit de nouvaux résultats surprises: théorie des atomes, relativité générale, équations de Maxwell...
Il y a un aller retour perpétuel entre expériences et théorie.

Exactement. Il suffit d'ailleurs d'avoir eu un problème à étudier pour voir que l'observation empirique ne donne que des bribes de vérités enrobées d'incertitudes et il faut bien une rationalisation pour trouver des structures logiques dans une réalité plus que complexe. En revanche la théorie pure a besoin d'être vérifiée par la réalité. Seules les mathématiques, science absolument abstraite se contentent du raisonnement.

K. · Gourou. Nombre de messages: 2705 Date d'inscription: 08/03/2007

Fayet a écrit:

La science n'est que Raison. Rien à voir avec la foi.

Parce que mettre une majuscule à "raison" ce n'est pas de la foi ? clown

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